Расчёт пенсионного капитала при учёте белорусского стажа до 2002 г

[Вячеслав]

Исходные данные (условные) для женщины: стаж в СССР до 13.03.1992 г. (лет) — А
стаж в Республике Беларусь (РБ) с 13.03.1992 г. (лет) — В
расчётная пенсия — РП ;
В заявлении на назначение пенсии была просьба при расчёте пенсии учесть стаж в РБ в соответствии с п.1 ст.12 и п.1 ст.11 Договора между РФ и РБ от 24.01.2006. И вот как его (стаж) «засчитал» ПФР :
В известной формуле ПК= ПК1+СВ+ ПК2 рассчитывает ПК1 следующим образом :
ПК1= ( РП — 450 ) х 228 х 5,6148 х (А + В) / 20 х А / 20, т.е дважды применяет пропорции неполного стажа.
Моя версия такая ,
ПК1= ( РП — 450 ) х 228 х 5,6148 х ( А + В ) / 20
Явно видно, что ПФР таким образом существенно уменьшает ПК1. Прямо дискриминация какая-то. Получается, что человек не имеющий стажа ( В ) при всех прочих одинаковых условиях будет иметь более высокую пенсию. Абсурд.
Каково Ваше мнение по этому поводу ? Если я прав , то как доказать свою правоту ?

[Пенсионный Брокер]

В договоре указано, что пропорция применяется к размеру пенсии, определенному согласно законодательству РФ. Т.е. (А + В) / 20 – пропорция по статье 30 закона № 173-ФЗ, она применяется при определении пенсии по законодательству РФ при неполном стаже. А потом к этому размеру пенсии применяется вторая пропорция уже по нормам договора.
По букве закона и договора действительно получается двойное применение пропорции.
Если стажа В нет, то множитель (А + В) / 20 уменьшится и при прочих равных условиях размер пенсии уменьшится тоже.

[Вячеслав]

Доброго времени суток Вам. Ваш ответ породил в моей голове ещё больший раздрай. В теме «Пенсия для граждан Республики Беларусь, имеющих Вид на жительство в России» это я писал комментарии по Вашим ответам Ларисе. В той теме Вы вроде согласились с моей версией, что ей правильно рассчитывать ПК1 по схеме которую привожу я, т.е
ПК1= ( РП — 450 ) х 228 х 5,6148 х ( А + В ) / 20 ,
а в этой теме Вы соглашаетесь с ПФР , которая говорит, что правильно считать по схеме с двумя пропорциями. Тогда Ларисе скорее всего не хватает её стажа для начисления пенсии.
Абсурдность подсчёта по формуле ПФР особенно очевидна, если для конкретики вместо букв взять конкретные числа. Сравним 2-х дам имеющих одинаковый РП=610, минимальный как у Ларисы.
1. Лариса имеет стаж РФ А=125 мес и стаж РБ В=67 мес
2. Таня имеет стаж РФ А=125 мес
Тогда для Ларисы имеем ПК1 = ( 610 — 450 ) х 228 х 5,6148 х ( 125 + 67 ) / 240 х 125 / 240 = 112015,26 руб
Для Тани ПК1 = ( 610 — 450 ) х 228 х 5,6148 х 125 / 240 = 140019,08 руб
В результате подсчёта видим порочность расчёта по схеме ПФР. Страховая часть пенсии условной Тани на 25% больше. Другими словами государство в лице ПФР говорит: » Да , Лариса и Таня отработали на государство по 125 мес и зарплаты у них были одинаковые, но Лариса имела неосторожность поработать ещё и в соседнем государстве 67 месяцев, оно хоть и не враждебное нам, но мы ей за это не только больше страховой пенсии не начислим, чем Тане, хотя у неё и больше общего стажа , и даже не столько же, хотя российский стаж у них одинаков, а наоборот, мы начислим ей на четверть меньше.»
Это уже похоже на некую дискриминацию граждан имеющих стаж в Белоруссии. Может и громко сказажу , но
по факту такой расчёт имеет дискриминационный характер и соответственно противоречит основному закону страны — Конституции.
Что касается конкретной Ларисы, то при такой методике расчёта пенсии у неё действительно не хватит баллов для назначения пенсии ( 8,35). И ещё стоит подумать нужно ли ей менять гражданство, а то может и без белорусской пенсии останется.
Прошу Вас указать в чём я не прав в своих логических рассуждениях. Вы меня не убедили, что ПК1 нужно считать по версии ПФР. Убедил ли я Вас в обратном ?

[Вячеслав]

Тут на эту тему ещё мысли всякие бродят, возникают вопросы:
1.Правильно ли я понимаю, что если ПФР учитывал стаж «В» (белорусский) в расчётах пенсии в соответствии со ст.12 п.1 Договора, то белорусская сторона автоматически освобождается от выплаты пенсии за этот стаж «В»?
2. Коль невыгодно применять ст.12 Договора, то может быть можно потребовать не применять её, а применить только п.1 ст.23 Договора и тогда белорусский стаж не будет участвовать в расчёте и применится только одна пропорция со стажем РФ, а в дальнейшем за стаж «В» будет пенсионировать Беларусь ? Или ПФР обязан применить ст.12, если есть условия для её применения ( имею в виду наличие стажа для конвертации менее 20 лет)?
3. Можно ли потребовать у ПФРа расчёта пенсии без применения Договора, но с применением п.2 ст.6 Соглашения стран СНГ от 13.03.1992 опять же с целью избежания расчёта с двумя пропорциями? Сам ПФР говорит, что не применяет это Соглашение, так как есть более поздний по времени принятия Договор. Но я нигде не встречал, что он денонсирован какой-либо стороной и считаю, что его можно применять.
4. Дочь у нас родилась в конце 1992 года (второй ребёнок). Родилась на территории РФ, свидетельство о рождении выдано в РФ, имеет гражданство РФ. Однако засчитать ей пенсионные баллы в размере 5,4 за 1,5 года не хотят. Мотивирует ПФР тем, что в это время мама числилась на работе в РБ (была в отпуске по уходу за ребёнком до 3-х лет). Эти 1,5 года как раз входят в вышеупомянутый в самом первом посте стаж «В». Т.е по версии ПФР в стаж для расчёта пенсии белорусский стаж на основании Договора внести можно (хоть и таким иезуитским способом) , а засчитать баллами отпуск по уходу нельзя.
Прошу Вас по мере возможности дать ответы или высказать мнения по вышепоставленным вопросам. Профессиональным юристом не являюсь, посему приходится мнения и знания по крупицам из разных источников собирать.

[Пенсионный Брокер]

Да, получается, что у Ларисы стажа недостаточно при любом варианте.
По Вашему примеру – изъянов в Вашей логике мы не нашли. Это странно, т.к. вообще все законодательные акты по пенсионному обеспечению имеют логику и обычно претензии к ним касаются реализации, а не принципов.
Получается, что все зависит от белорусского законодательства и правоприменения, как Вы и написали в пункте 1 второго комментария. Если Белоруссия в примере назначит часть пенсии, то все становится на свои места – «начальный» размер пенсии при конвертации у Ларисы выше, т.к. (125 + 67) / 240 > 125 / 240. Этот более высокий размер уменьшается за счет неполного стажа в РФ, но общий размер пенсии увеличивается за счет белорусской пенсии и в итоге Лариса получает больше, как и должно быть.
Если же при применении пункта 1 статьи 11 Договора в белорусский стаж не засчитываются 67 месяцев периода В из-за того, что они учтены при конвертации в РФ, то действительно получается занижение пенсионных прав из-за работы в Белоруссии. Судя по вопросу, у Вас информации о том, как поступит Белоруссия, нет. У нас, к сожалению, тоже – с иностранным пенсионным законодательством любой страны мы не знакомы.
По вопросу применения только статьи 23 Договора – только эту статью без взаимосвязи с другими применить не получится, ПФР в любом случае будет руководствоваться статьей 12.
По вопросу применения Соглашения от 13.03.1992 – при отказе ПФР руководствуется консультацией в журнале «Пенсия» № 12, декабрь 2016 года, стр. 13, где сказано:

Пунктом 3 статьи 30 Конвенции Организации Объединенных наций о праве международных договоров, заключенной в Вене 23.05.1969 г., определено, что если все участники предыдущего договора являются также участниками последующего договора, но действие предыдущего договора не прекращено или не приостановлено в соответствии со статьей 59 Конвенции о праве международных договоров, предыдущий договор применяется только в той мере, в какой его положения совместимы с положениями последующего договора.
— конец цитаты —
Известная нам судебная практика такую позицию подтверждает (несколько решений нашли поиском на rospravosudie.com).

По вопросу 4, скорее всего, позиция ПФР в том, что зачет периода в общий трудовой стаж для конвертации явно предусмотрен Договором, а зачет периодов как нестраховых – не предусмотрен. Если бы отпуск по уходу за ребенком имел место до 13.03.1992, то в соответствии со статьей 23 Договора его можно было бы учесть как нестраховой. Возможно, эту позицию следует оспорить в суде, но найти соответствующую судебную практику нам не удалось. Официальное разъяснение ПФР (обзор практики применения пенсионного законодательства за III квартал 2017 года, вопрос 65) говорит, что период ухода за ребенком можно учесть как нестраховой только в том случае, если он проходил на территории РФ.
Вообще вынуждены признать свою недостаточную компетентность в вопросах применения Договора между РФ и РБ. Вы знаете больше, спасибо Вам, Ваши вопросы и комментарии во многом помогли разобраться.

[Вячеслав]

Вам спасибо за высказанное мнение по заданным вопросам.
Моя логика по п.1 такова. Если РФ засчитала при расчёте ПК1 белорусский стаж «В», то требовать или просить за тот же стаж пенсию с РБ нелогично. Могут ответить и скорее всего именно так и будет: » Не слишком ли Вы много хотите? За один и тот же стаж «В» получить пенсию с двух сторон?» Ещё и мошенницей могут посчитать. Есть у меня мысль задать этот вопрос примерно в той же форме что и Вам я задал в виде запроса в Министерство труда и социальной защиты Республики Беларусь.
На практике, ПФР после назначения пенсии моей супруге прислал ей письмо в котором сообщил, что после того как у неё наступит право не пенсию в Беларуси ( там пенсионный возраст уже подняли и там по возрасту у неё право наступит осенью 2019) она может подать заявление в ПФР. Вот в этом у меня имеются сомнения.
Будучи в Белоруссии в местном пенсионном отделе попросил посчитать размер пенсии которая соответствует зарплате и стажу «В». Так вот реалии таковы: суммарная пенсия (РФ+РБ) оказалась меньше, чем если бы у моей супруги вообще не было белорусского стажа. Это цена методики с двумя пропорциями.
Ответ на запрос (вопрос) в Министерство труда и социальной защиты Республики Беларусь думаю придёт нескоро. Если хотите с их ответом я Вас ознакомлю.
Могу Вам также сказать,что методику с двумя пропорциями ПФР применяет и при расчёте пенсии людям имеющим стаж в Латвии (договор с Латвией очень схож с договором с РБ) и в Болгарии. Но вот судебной практики по оспаривании такого расчёта мне не попадалось, а мне очень хочется это сделать (оспорить в суде), потому что считаю такую методику неверным применением закона, приводящей к дискриминации, а соответственно вступающей в противоречие с Конституцией. Если правоту не докажу придётся просить пересчёта пенсии по принципу гражданства, а тут уж тогда точно белорусский стаж пропадает, но в конечной пенсии результат больше.

[Лариса]

Добрый день всем участникам этого диспута!
Очень интересно читать все Ваши вопросы-ответы, спасибо Вам за это!
Выходит, что мне все-таки лучше отказаться от части пенсии в России и осенью следующего года подать заявление на полную пенсии в Беларуси.
Пока мне ни одна из сторон не предоставили никаких расчетов! В Беларуси сказали что предоставят расчет через год, а здесь, в России сказали что предоставят его вместе с отказом в назначении, если будет принято такое решение. Я отдала им расчет Станислава, который мне любезно предоставили здесь на сайте (от Пенсионного брокера). В пенсионном фонде пообещали с ним ознакомится.
Честно говоря, я теперь совсем запуталась, что и как лучше сделать. Не буду торопить события, надо подождать ответа от ПФР

[Вячеслав]

П.2 ст.1 ФЗ 173 от 17.12.2001 гласит: «Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные настоящим Федеральным законом, применяются правила международного договора Российской Федерации». То есть, если правило изложено в международном Договоре, то применяется оно, а аналогичное правило ФЗ-173 не применяется. Иными словами, если ст.12 п.1 Договора устанавливает иное правило для исчисления фактически имеющегося общего трудового стажа при расчёте пенсионного капитала, то применяется оно ( стаж = А + В ) и, соответственно, не применяется правило исчисления фактически имеющегося общего трудового стажа согласно формулировки приведённой в ст.30 п.1 ФЗ-173 (стаж = А ). Таким образом, суммарный стаж нужно применять не «вместе» с российским, а «вместо» российского при расчёте пенсионного капитала. Налицо нарушение п.2 ст.1 ФЗ-173
Фактически законодатель статьёй 12 Договора полностью уравнял в «правах» стаж заработанный на территории РБ ( при соблюдении условий изложенных в ст.12) со стажем заработанным в РФ, т.е расчёт пенсии следует производить так как будто весь суммарный стаж (А + В ) был приобретён на территории РФ, и значит, две пропорции стажа не могут быть применены в выражении для подсчёта пенсионного капитала, а может применяться одна и только одна с суммарным стажем ( А + В ).
Как Вы считаете такая аргументация может выглядеть убедительной для суда при оспаривании применения второй пропорции при расчёте пенсионного капитала в вышеизложенной ситуации?

[Вячеслав]

На стаж (В), который РФ уже учла в одной из пропорций при расчёте пенсионного капитала Беларусь (с подачи ПФР) реально людям тоже насчитывает пенсию. Эта ситуация входит в противоречие со ст13 п2 фз400: «В страховой стаж не включаются периоды, учтенные при установлении пенсии в соответствии с законодательством иностранного государства».
Т.е получается, что как только Беларусь назначила пенсию за стаж (В), можно приходить в ПФР и на основании этой статьи требовать исключения из расчётов пенсионного капитала этого стажа и соответственно вторая пропорция должна исчезнуть?
Каково Ваше мнение по этому моменту?

[Пенсионный Брокер]

1. Об одной пропорции.
По нашему мнению, аргументация не будет убедительной для суда. Первая пропорция считается из А+В по третьему абзацу пункта 1 статьи 12 Договора («При этом в соответствии с пунктом 1 статьи 11 настоящего Договора в страховой (трудовой) стаж, учитываемый при конвертации пенсионных прав, засчитывается страховой (трудовой) стаж, приобретенный на территории Республики Беларусь.»).
Это «размер пенсии, определенный согласно законодательству Российской Федерации» из второго абзаца пункта 1 статьи 12. А затем применяется вторая пропорция, также определенная вторым абзацем пункта 1 статьи 12.
Т.е. применяется Договор и в случае, явно указанном в Договоре – норма закона 173-ФЗ.

2. Пунктом 3 статьи 2 закона № 400-ФЗ (аналогично пункту 2 статьи 1 173-ФЗ) установлено, что если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные настоящим Федеральным законом, применяются правила международного договора Российской Федерации. Поэтому пункт 2 статьи 13 400-ФЗ неприменим – он явно противоречит нормам Договора.

[Светлана]

Уважаемый Вячеслав, можно ли с Вами связаться по элпочте по разъяснению Вашего расчета? Возможно я смогу Вам помочь. У меня похожий случай. Если Пенсионный Брокер не против, конечно.

[Пенсионный Брокер]

Ответ направлен по электронной почте.

[Лариса]

Вячеслав, тоже хотела бы с Вами связаться. Подала заявление о назначении пенсии в СПб, живу в МОскве. Имею стаж в РФ и РБ. В шоке от величины и правил начисления пенсии. за стаж в РБ при прочих равных.
Юристы, которые берутся за пенсионные дела, некомпетентны, многие даже не знают про Договор РФ-РБ от 2006г. Очень понравились Ваши здравые рассуждения, детальный математический расчет. Если Вы еще боретесь с системой, то готова поучаствовать. Если борьба завершена, то хотелось бы узнать результат.

[Пенсионный Брокер]

Ответ направлeн по электронной почте.

[Елена]

Добрый день! Прочитала сообщение Светланы, хотелось бы тоже с ней пообщаться. Она написала,что может помочь, у меня ситуация похожая.

[Тамара]

Уважаемые Вячеслав, Елена,Лариса и Светлана!
Прошу Вас поделиться с результатами Вашей борьбы с ПФР . Это поможет многим будущим пенсионерам. Спасибо,

[Валентина]

Здравствуйте, пенсионный брокер! У меня идентичная ситуация с Вячеславом и Ларисой, только родилась в августе и есть несколько лет российского стажа после 2015 года, будет уже 5-ое заседание и результат пока не в мою пользу. Хотелось бы узнать, есть ли результаты у Вячеслава и Ларисы. Пожалуйста, если можно дайте электронный адрес Вячеслава и Светланы. Спасибо.

[Пенсионный Брокер]

Oтвет направлeн по электронной почте.

[Татьяна]

Добрый день. Мне 46 лет. Родилась и жила в РБ. В 2015 переехала на ПМЖ в РФ. В 2016 получила в РФ вид на жительство, в 2021-гражданство. Имею сына 2002 года рождения(родился в РБ).
По состоянию на 01.01.2021 года имею общий стаж в РБ-19 лет 6 месяцев 14 дней, в РФ-5 лет 6 месяцев и 10 дней. Итого общий стаж(РФ+РБ) составил 25 лет 24 дня. Брала, естественно, официально записанный стаж в трудовую. Считала стаж самостоятельно.
До пенсии мне еще далеко, но, нужно позаботиться об этом вопросе уже сейчас.
Планировала получать пенсию от каждой страны. Однако, не имею общий стаж в РБ равный 20 годам. А, значит, буду получать не полноценную пенсию. Поэтому принимаю решение, что нужно получать пенсию за все уже имеющиеся годы стажа и будущие(я ведь еще работаю) в РФ.
Пожалуйста, посоветуйте, как мне с этим вопросом разобраться? В ПФР запрос подала, жду ответ. Думаю, что предложат обратиться к ним по достижении мною соответствующего возраста. Однако я, как и все граждане РФ уже сейчас хочу понимать, какие у меня баллы, чтобы «прикинуть» размер пенсии.
Спасибо за ответы.
Пожалуйста, если можно дайте электронный адрес Вячеслава и Светланы. Спасибо.

[Пенсионный Брокер]

Ответ дан в отдельной теме.
Контакты Вячеслава и Светланы будут направлены по электронной почте.

[Елена]

Моя мама 1949 г рождения. Гражданка РБ. Имеет ВНЖ с августа 2021г. Получает пенсию по возрасту в РБ. Стаж 37,5 лет. В Рф не работала никогда. Живет сейчас в Балашихе.
Хотелось бы знать — какая в неё будет пенсия в РФ? Как рассчитать?
Она хочет отказаться от белорусской пенсии и получать российскую. В ПФР в Балашихе отказались рассчитывать заранее сумму пенсии.

[Пенсионный Брокер]

Полностью перейти на российскую пенсию в данном случае можно будет только в случае получения гражданства России. Но тогда будет учитываться только стаж до 01.01.1991, а последующие периоды будут рассматриваться как работа за границей и не войдет в стаж.
У Вашей мамы есть два варианта:
1. Оставить получение белорусской пенсии (пункт 3 статьи 24 Договора между РФ и РБ о сотрудничестве в области социального обеспечения от 24.01.2006), для этого необходимо обратиться с заявлением.
2. Назначить пенсию по пункту 1 статьи 24 Договора. В этом случае Беларусь продолжит платить пенсию за периоды с 13.03.1992, а ПФР назначит пенсию за периоды до 13.03.1992. Для расчета размера этой части пенсии уточните:
— стаж по состоянию на 13.03.1992;
— стаж по состоянию на 01.01.1991;
— зарплату за 60 месяцев подряд до 13.03.1992 (подтвержденную документами);
— период, за который взята эта зарплата;
— даты рождения детей.

[Дина]

Добрый день! Можно со мной поделиться контактами Вячеслава и Светланы. При назначении пенсии по возрасту в РФ в 2021 году ( трудовой стаж в РБ до 1994 г.) возникла такая ситуация — применение двойной пропорций. Возможно уже появилась судебная практика по данной ситуации.

[Пенсионный Брокер]

Ответ направлен по электропочте.
О судебной практике у нас нет данных.

[Автор]

Сообщения