ПРОНЬКО: 19 часов и 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, господа. У микрофона Юрий Пронько, начинаем на волнах «Финам FM» наш большой вечерний интерактивный канал «Реальное время». Я с вами буду вместе ближайшие два часа до 21 часа.

В этом часе мы будем обсуждать очень серьезную тему. Я хотел бы, чтобы вы, по меньшей мере, послушали, по большей – сделали правильные выводы. Потому что в нашей стране есть деятели, которые хотят повернуть время вспять. Я не знаю, какие у них там мысли, предполагаю, что весьма и весьма цинично-прагматичные, но, тем не менее, повод встретиться сегодня с нашими экспертами, он такой, он очень серьезный, он реально очень серьезный.

И к сожалению, часто мне говорят: «Что ты привязался к президенту Путину?» Ну вот, коль скоро господин президент решил, что он центр власти в стране, и на основе ныне действующего законодательства, и от него действительно зависит очень многое, соответственно, он будет в центре именно нашего обсуждения. И я к нему цеплялся и буду цепляться, пока ситуация не изменится и не появятся действительно самостоятельные ветви власти – исполнительная, законодательная и судебная.

И в следующем часе, с 20-ти до 21-го, будем обсуждать итоги сегодняшнего дня, они фееричны. Тут я подобрал несколько тем, которые, я думаю, вам будут небезынтересны, но это следующий час, а в этом – «Пенсии россиян: как верить государству и на что рассчитывать в старости?» Это, знаете, это такая была мягкая формулировка. Моя жесткая формулировка: нас с вами хотят вернуть в советский собес, очень хотят очень прагматичные люди. Вот как этого не допустить, как заставить президента обратить внимание на ошибочность возможного решения – сегодня мы и говорим. С Михаилом Дмитриевым, президентом Фонда «Центр стратегических разработок». Михаил Эгонович, добрый вечер.

ДМИТРИЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Виталием Плотниковым, председателем правления Негосударственного пенсионного фонда «Первый национальный пенсионный фонд». Виталий Александрович, вечер добрый.

ПЛОТНИКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации: 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция, подключен мой личный аккаунт в «Twitter». Так что вот, все средства связи к вашим услугам, не молчите. Вот я вас прошу, не молчите. Потому что то, что хотят сделать с вами, в том числе и со мной, это недопустимо.

Михаил Эгонович, я вам за эфиром сказал, что у меня боевое и неконструктивное отношение к этой теме по одной простой причине – эти люди опасны и для российских граждан и для российской экономики. Я имею в виду чиновников, конкретных чиновников, которые разрабатывают, я уже не знаю, какую по счету, пенсионную реформу в стране. Я хочу услышать конструктивную позицию по этому вопросу. Чем они руководствуются, на ваш взгляд, и к чему это может привести.

Михаил Дмитриев

ДМИТРИЕВ: На самом-то деле, вся инициатива начиналась с очень невинных идей, эти невинные идеи и, в общем, вполне полезные конструктивные, были отражены в указе, подписанном Путиным на следующий день после инаугурации. Там был указ о мерах по совершенствованию социальной политики, и там правительству предписывалось в срок до 1 ноября внести предложения по пенсионной системе, которые нацелены были бы на увеличение доходности и сохранности пенсионных накоплений. Через два месяца правительство внесло предложения, которые ликвидируют не только обязательную, но и добровольную накопительную пенсионную систему, и возвращают существующие распределительные пенсии к формуле, которая у нас примерно существовала в начале 90-х годов.

Но это на самом деле пенсионная пустыня – это разрушение всего того, что с большим трудом создавалось на протяжении предыдущих 15 лет. А мотивы...

ПРОНЬКО: А они понимают вообще, что они делают? Вот вы заговорили о мотивах.

ДМИТРИЕВ: Вы знаете, в начале июля, когда появилась вот это письмо Минтруда, где все было четко изложено, было ощущение, что они этого не понимали. Когда я задал Эльвире Набиуллиной вопрос: «А вы подумали над тем, как вот эти предложения соотносятся с интересами различных массовых групп населения, и работающих, и пенсионеров, молодежи, которая только еще вступает в трудовую жизнь?» Прозвучал ответ: «Вы что, нам угрожаете?»

ПРОНЬКО: Вот даже так, такая реакция?

ДМИТРИЕВ: Буквально была такая реакция. Причем Эльвира Набиуллина это человек, достаточно продвинутый в этой администрации, и не она была инициатором предложений.

От людей, которые были инициаторами, от них, в принципе, не звучало вопросов, связанных с тем, каким группам населения вообще это нужно и выгодно. Их идея была такая: разменять долгосрочную задачу устойчивости пенсионной системы с накопительным элементом на краткосрочную задачу сокращения дефицита пенсионного фонда. Что, в общем-то, по большому счету, гражданам ни тепло, ни холодно, есть этот дефицит или нет. На размеры пенсий это на самом деле никак не влияет, потому что дефицит покрывается трансфертом из федерального бюджета.

ПРОНЬКО: Но убивает все те достижения, которые были к этому моменту достигнуты.

ДМИТРИЕВ: Главное – это порождает кризис доверия ко всему в пенсионной системе, потому что было предложено изменить все ее основные элементы, кроме, конечно, двух самых главных – это пенсии госслужащим и пенсии силовикам.

Виталий Плотников

ПРОНЬКО: Да, этой теме я хочу отдельно уделить особое внимание, потому что у нас, оказывается, есть белые и пушистые, и совсем белые, и совсем пушистые, которые сейчас выводятся. Я, честно говоря, шокирован вот этой реакцией госпожи Набиуллиной, которую я считал и считаю одним из профессионалов. Мы с ней общались, встречались неоднократно. Мне представлялось, что она достаточно адекватный человек. Но когда вам было сказано: «Вы нам угрожаете» – это несколько, по-моему, не совсем адекватная реакция на данную тему.

Я хочу еще раз обозначить для слушателей. Вы можете всю неделю ухохатываться над журавлями и осьминогами, но вот то, о чем мы сейчас говорим, это не смешно. А сроки – вот они. А президент, по всей видимости, мельтешит, и хорошо, что мельтешит. Он не занимает сейчас окончательную позицию, но когда он ее займет, и если она будет не такая, как предлагает, скажем так, экспертное сообщество, профучастники, то, в общем-то, после драки кулаками вы уже не помашете.

Виталий Александрович, вы все-таки профучастник. Я так понимаю, если это все будет реализовано, по вашему бизнесу и бизнесу ваших коллег будет нанесен не просто удар, а вас снесут с рынка?

ПЛОТНИКОВ: Да, ситуация серьезная. В случае реализации этих идей ситуация будет крайне сложная. Потому что сегодня пенсионный рынок негосударственных фондов пенсионных, он представляет собой уже очень такое, с социальной точки зрения очень масштабное явление. Порядка 23 миллионов человек обслуживается в негосударственных пенсионных фондах, обслуживалось по состоянию на 1 июля, но продолжается заключение договоров обязательного пенсионного страхования, этот год обещает быть очередным рекордным годом. По некоторым оценкам, до 8 миллионов человек в этом году еще перейдет. Рынок может перевалить по количеству обслуживаемых граждан за 30 миллионов человек.

К той же дате было 1 триллион 320 миллиардов рублей – активы клиентов, это не считая собственных средств пенсионных фондов, это тысячи работающих на этом рынке. Я бы еще сказал, что с этим рынком, в силу обязательных норм, законодательных норм, еще связана достаточно большая инфраструктура, которая обеспечивает деятельность рынка. А именно – управляющие компании, где тоже есть люди, их много, управляющих компаний, специализированные депозитарии, аудиторы, актуарии. Это все обязательные субъекты для этого рынка.

Рынок формировался 20 лет, и все это по винтику собиралось. Через две недели у меня будет стаж работы в негосударственном пенсионном фонде, ну, правда, в одном и том же, 20 лет. Я вот это все прошел, и каждый винтик заворачивал, в том числе своими руками.

ПРОНЬКО: И насколько тяжело все это было.

ПЛОТНИКОВ: Естественно. Преодолевалось колоссальное неверие в течение этих 20 лет со стороны граждан, корпораций и прочего. Такого рода действиями это неверие, ну, оно будет просто доказано, что правильно не верили-то, ведь правильно.

ПРОНЬКО: Я могу сказать, вы знаете, я анонсировал же наш с вами разговор. Тем более, вчера как по заказу Алексей Леонидович Кудрин опубликовал свою статью в газете «Ведомости». Мы с ним, кстати, договорились, он побывает у нас в ближайшее время. Пока дата не определена, я не готов ее сообщить, но принципиально мы с ним достигли соглашения, что он у нас будет вновь в эфире, и, безусловно, будем, что называется, распластывать все финансово-экономические вопросы, в том числе пенсионный. Так вот, я соглашусь с вами, господа, если они это сделают... Это не удар, это, по-моему, окончательный крах доверия к государству российскому. Потому что то, что я читал в течение дня в «Twitter» на вот этот анонс, сводится к одному: «Юрий, а что вы, простите, одно место рвете, когда они вот примут решение, и мы, молчуны, окажемся правы. Чего вы дергались-то, вот оно, государство российское. Чихать они хотели».

Сейчас у нас краткий выпуск новостей. Здесь Михаил Дмитриев и Виталий Плотников. Еще раз обращаю внимание всех, особенно тех, кто в эти минуты к нам присоединился, мы обсуждаем не журавлей и осьминогов. Слетал он, не слетал он, вот сейчас к 1 октября он будет принимать решение. Я имею в виду господина президента. Вот если вы не выскажитесь, вот если вы консолидировано не сможете выступить, я обращаюсь к каждому из нас, то тогда на ваших пенсиях можно поставить большой жирный крест. И не надо думать, что вам сейчас 20, 30 или 40 лет, и это будет далеко. Это будет завтра. Краткий выпуск новостей.

finam.fm