Эфир программы «Своими словами» от 05/08/2011

МУРАВЬЕВ: Итак: "Книжки трудящимся не нужны. Одним документом станет меньше". Что произошло. <…>  Александр Сафонов к нам присоединяется, заместитель министра здравоохранения и социального развития России. Александр Львович, добрый вечер.

САФОНОВ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Александр Львович, спасибо огромное, что вы с нами.

МУРАВЬЕВ: Как жить в нашей стране, погрязшей в бюрократии, путанице и порой даже в хаосе, особенно, что касается документов, всяких цифр и бумажек, без такой замечательной вещи, как трудовая книжка, где стоят штампики и написано: "С такого-то по такое-то работал там-то в такой-то должности"?

САФОНОВ: Да. И давайте разберемся с теми мифами, которые сложились вокруг трудовой книжки, о том, что она подтверждает какую-то существенную информацию.

Для начала та тема, которая всех интересует: а как же подтвердить трудовой стаж? Для чего он нужен?

Для чего нужно подтверждение трудового стажа? С точки зрения трудового законодательства, нужно в двух случаях. Первый случай – это когда человеку начисляют пенсию. И второй случай – когда устанавливается размер выплаты пособия по временной нетрудоспособности.

В первом случае данный стаж фиксируется в системе персонифицированного учета Пенсионного фонда. И это делается не при помощи трудовой книжки, а это делается при помощи тех отчетных форм, которые посылает работодатель на всех своих сотрудников. И там указывается не формальное приступление к трудовым обязанностям, а реальное. Почему? Потому что только оплата труда свидетельствует о том, что действительно человек работает, а не числится.

МЕТЛИНА: Соответственно, перечисление в налоговые органы неких сумм?

САФОНОВ: В том числе, да.

САФОНОВ: И в связи с этим любое заинтересованное лицо, например, работник, имеет право запросить и получить от Пенсионного фонда всю информацию о том, где он работал, и какие начисления в его ящичек личный пенсионный были сделаны со стороны работодателя. Это самая объективная информация, которая может быть интересна как работнику, так и работодателю.

Второй момент, касающийся подтверждения стажа для выплаты пособия по временной нетрудоспособности – ну, человек заболел, например.

МЕТЛИНА: Ну, например.

САФОНОВ: Та же самая информация – она поступает в Фонд социального страхования, который является плательщиком (не работодатель, подчеркну, а Фонд социального страхования), из Пенсионного фонда, из централизованной системы.

При этом обращу внимание, что данная система – она формируется уже более 10 лет, она начала формироваться с 1997 года. Причем туда закачиваются цифры, данные не только те, которые возникли в этот период времени, но и по особым формам работодатели туда дали информацию о тех сотрудниках, которые работали в компаниях или в фирмах до 1997 года. Поэтому эта база данных – она самая актуальная на сегодняшний день.

МУРАВЬЕВ: Александр Львович, но в нашей стране нередкий случай, когда человек, например, закончив трудовую деятельность в 50 лет, в 55 выходит на пенсию, приходит, ему говорят: "Ой, вы знаете, мы перепутали, потеряли чего-то", – и в этой ситуации гражданин, на самом деле, оказывается один на один с огромной бюрократической машиной, со своим работодателем, который абсолютно неохотно вообще вспоминает: пятилетней давности какая-то сотрудница пришла, чего вообще, с какой стати? "Идите, Клавдия Матвеевна, разбирайтесь". Клавдия Матвеевна самостоятельно должна огромному Пенсионному фонду чего-то доказывать. А у нее нет трудовой книжки.

САФОНОВ: Это тоже хороший вопрос, Вадим. Напомню, что у нас вступил в действие 210-й федеральный закон, который предполагает, что с 1 октября у нас многие услуги государственные, оказываемые различными ведомствами, в том числе Пенсионным фондом, переводятся в электронный вид. Это означает, что сами ведомства должны искать друг у друга документы, которые хранятся в их базах.

Это означает ровно следующее: что Пенсионный фонд будет требовать очень ограниченное количество документов, которые ему действительно нужны, и он нигде, кроме как от работника получить не может. А все остальное, что имеется в архивах – в ЗАГСах, например, в комиссиях медико-социальных, где ставится экспертиза по утрате трудоспособности – Пенсионный фонд должен будет получать по электронному документообороту из этих ведомств непосредственно. Это требование закона.

МЕТЛИНА: Александр Львович, я не знаю, когда вступил в силу 210-й закон, но буквально вот в феврале-месяце я помогала близкому родственнику оформлять пенсию по инвалидности, и на самом деле, одним из документов (там было очень много документов)… Вот та электронная идиллия, которую вы сейчас описали, в общем, эта история далека от этого всего, хотя дело происходило в центре Москвы. И я могу сказать, что копия трудовой книжки – это был один из документов, который требовался.

САФОНОВ: Да, Наталия, во-первых, хотел насчет "электронной идиллии" сказать, что она у нас начнется с 1 октября. Именно с 1 октября вступает в силу вот этот механизм, когда уже гражданин на основе закона имеет право не носить те документы, которые не может от него фонд или министерство требовать.

МЕТЛИНА: Александр Львович, тем не менее…

САФОНОВ: Что касается (сейчас вернемся к этому вопросу) этих сложных случаев, конечно, можно подтвердить эти требования. Но я задал бы свой вопрос вам: а где у вас гарантия, что та трудовая книжка, которую вы предоставляете работодателю или в тот же самый фонд, она не подделана?

МЕТЛИНА: Ну, Александр Львович, полную гарантию может дать только "Госстрах".

МУРАВЬЕВ: И то вряд ли.

МЕТЛИНА: Я не знаю. На самом деле…

САФОНОВ: Ну а потом, еще раз подчеркну, сейчас мы не говорим о том, что трудовая книжка должна исчезнуть завтра-послезавтра.

САФОНОВ: Мы говорим о том, что должен быть переходный период, который позволит безболезненно совершенно отказаться от этого института. Поэтому достаточно сделать небольшую поправку в Трудовой кодекс в части того, что по желанию работника работодатель продолжает записи в этой трудовой книжке.

МЕТЛИНА: Александр Львович, я просто хотела сказать, что на самом деле вот само понятие трудовой книжки и вопрос: "А где у тебя лежит трудовая?" – он даже поколению, которому сейчас 30-40 лет, хотя многие из нас работают по трудовым договорам, он все равно актуален и означает некий такой, может быть, психологический якорь, что ли.

МУРАВЬЕВ: Даже ощущение другого статуса.

МЕТЛИНА: Да, другого статуса.

МУРАВЬЕВ: Когда ты приходишь на работу, и кто-то работает по трудовой, а ты – по договору.

МЕТЛИНА: А ты – по договору. Понимаете?

САФОНОВ: Нет, это крупнейшее заблуждение. Потому что по Трудовому кодексу у нас есть институт – это трудовой договор: человек работает по трудовому договору или не работает по трудовому договору. Он работает на бессрочном контракте или на срочном контракте. И опять же, напомню всем слушателям о том, что именно трудовой договор является основным документом, фиксирующем формальное вступление в трудовые отношения. Не трудовая книжка, а именно трудовой договор.

Когда поставили подписи две стороны, и имеется не просто копия, а второй полноправный экземпляр этих взаимоотношений на руках у работника. И он может его в любой момент предъявить.

МЕТЛИНА: Александр Львович, вот еще один коротенький у меня вопрос по пенсиям. Потому что сейчас очень многие из тех, кто выходит на пенсию, люди, которым 55-60 лет – это многие из тех, кто работали, скажем, в других республиках. Вот у меня близкий мой знакомый вынужден был летать в Азербайджан, чтобы получить справку о том, что человек 20 лет там проработал и так далее, потому что ему здесь начислили пенсию. Вот в связи с этим будет ли как-то пересмотрен, внутри, может быть, Содружества Независимых Государств, внутри Таможенного союза нового, не знаю, как обозвать наших бывших союзных друзей, но тем не менее, вот какие-то будут послабления в этом смысле? Потому что действительно справки требуют.

САФОНОВ: Ну, вы прекрасно понимаете, почему требуют эти справки: поскольку возникает обязательство в отношении гражданина, и фонд несет расходы – те расходы, которые накапливаются всеми нами в виде пенсионных отчислений.

МЕТЛИНА: Да.

САФОНОВ: И безусловно, если требуется подтвердить стаж, реально работал человек или нет, и нет этого подтверждения в каких-либо документах, безусловно, придется ему предоставлять эти документы. Если не предусматривается межправительственными соглашениями какой-то особый порядок.

Я бы эту тему развил дальше, когда мы касаемся тех же самых трудовых книжек. У нас очень часто стали люди выезжать за рубеж, занимаясь там трудовой деятельностью. И каким образом вы заставите, например, какую-нибудь компанию западную в российскую трудовую книжку записать информацию о том, что человек там работал, и поставить печать? Они просто откажутся это делать.

МЕТЛИНА: Александр Львович, в связи с этим… Вот на сайт finam.fm нам пишет Джек.

МУРАВЬЕВ:  "На собеседование теперь, вместо отмененной книжки, таскать копии договоров для подтверждения своего опыта?"

МУРАВЬЕВ: А учитывая, я говорю, что мы с Метлиной работаем по договору, и у нас каждый договор на каждый месяц, и у нас, знаете, какая стопка накопилась? Не принести столько.

САФОНОВ: Я бы обратил внимание радиослушателя на следующее обстоятельство: когда работодатель ведет диалог – он правильно сказал, собеседование – для чего оно существует в практике нашей жизни? Конкурсы, собеседования? Именно для того, чтобы работодатель убедился – в личном собеседовании, через экспертизу в виде сдачи каких-то тестов, даже с применением современных каких-то средств, например, детектора лжи – что человек…

САФОНОВ: …Что человек действительно говорит правду, соответствует заявленному уровню. И никто до сих пор не принимал на работу человека просто по формальной трудовой книжке. Более того, я хочу сказать, например, в законе о государственной гражданской службе – вы не можете занять должность, не пройдя конкурс. То есть комиссия, при всем притом, что вы представляете какие-то документы, в обязательном порядке проводит собеседование и удостоверяется, что человек соответствует той...

МЕТЛИНА: Квалификации.

САФОНОВ: ...Должности, на которую он претендует. Не квалификации, а должности. А дальше в Трудовом кодексе предусмотрен такой институт как испытательный срок, и именно в рамках испытательного срока работодатель уже на конкретном рабочем месте убеждается, что человек действительно соответствует той должности, на которую его берут.  

МЕТЛИНА: Хорошо. Александр Львович, тем не менее, все равно наши слушатели и те, кто пишет нам на сайт finam.fm, все равно, так сказать, считают, что невозможно, Джек опять пишет: "Как теперь доказывать новому работодателю свой трудовой опыт?" Вот смотрите, мы знаем, что первая запись у Дмитрия Анатольевича Медведева в трудовой книжке была дворник. У меня – вахтер завода "Трансмаш". 

МЕТЛИНА: Понимаете, но в принципе, в принципе, наш, так сказать, вот этот путь от маленького вещества, так сказать, до там, у многих до замминистра, он весь отражен в трудовой книжке. Это же все очень просто...

МУРАВЬЕВ: И при этом, и при этом, да, вот речь идет о том, что трудовая книжка может испортить человеку будущее.

МУРАВЬЕВ: Хотя мне не очень нравится пример. 19-летний парень гулял с девушкой до 2 часов ночи, вот я беру от журналистов, до 2 часов ночи, проспал на работу – его вышибли по статье за прогул. Вышибли, и в трудовую книжку написали. А он потом в 40 лет стал, например, замминистра здравоохранения и социального развития России, а в трудовой книжке у него написано, что он прогуливал работу. Вот такое вот бельмо просто.

МЕТЛИНА: Бельмо, да.

САФОНОВ: Хорошо. Это очень хороший вопрос. Начнем с того, что работодатель все равно из трудовой книжки не может понять, кто перед ним, хотя бы по той простой причине, что в свое время, именно преследуя защиту работников, в Трудовой кодекс была введена норма, запрещающая работодателю отражать, как это было в советское время, наказания, связанные с выговорами, депремированием и так далее, и тому подобное.

Сейчас по Трудовому кодексу в трудовой книжке можно отразить только хорошее, что человек был награжден, представлен к наградам, получил какие-то поощрения.

МУРАВЬЕВ: Нет, а если его по статье уволили? Они же пишут, что уволен не по собственному желанию, а по статье такой-то – прогул.

МЕТЛИНА: Да, вот что с этим делать?

САФОНОВ: Во-первых, вы абсолютно правы. У нас есть презумпция невиновности, и есть общие правила юридического плана, что человека не наказывают дважды за одно правонарушение.

Вот вы очень удачный пример привели. Получается так, действительно, что человек в 19 лет по несознательности прогулял, а потом всю жизнь несет это пятно. То есть получается так, что в отношении него, хотим мы того или нет, включается дискриминация. То есть работодатель, не повстречавшись с человеком, не поговорив с ним, не испытав его в конкретной работе, не удостоверившись в том, что он действительно профессионал и может исполнять свою работу честно и достойно, он сразу же предпочитает, так сказать, с таким человеком не иметь дела.

МЕТЛИНА: Ну да. Александр Львович, если можно, буквально два вопроса от наших радиослушателей. Евгений, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот меня волнует очень один такой вопрос, никак не могу услышать на него ответ. А вопрос следующий. В любом трудовом договоре содержится конфиденциальная информация о моей зарплате, и эта информация может служить... Если зарплата маленькая – лишние вопросы, если зарплата большая, а претендуют на меньшую, то тоже фактически отсев. Где альтернатива? Дайте какую-то альтернативу тому, что... Трудовая книжка...

МЕТЛИНА: Ай, молодец, Евгений, молодец. Спасибо огромное. Александр Львович, ну-ка, ну-ка.

САФОНОВ: Альтернатива – статья 62-я, выдача копий документов, связанных с работой, которая гласит, что по письменному заявлению работника работодатель обязан не позднее трех рабочих дней со дня подачи этого заявления выдать работнику копии документов, связанных с работой. Копии приказов о приеме на работу и копию приказов о переводе или увольнении, выписки из трудовой книжки и так далее.

То есть, пожалуйста, попросите работодателя на законном основании, и он не может вам отказать, это будет нарушение трудового законодательства, дать выписку из, не в целом весь приказ, где фиксируется заработная плата, а выписку из приказа о приеме на работу, о том, что он принят на такую-то должность.

МУРАВЬЕВ: Александр Львович, то есть, если я в возрасте 30 лет, поменяв не мало на самом деле работ на своем веку, решу устроиться на новую работу, ну, так или иначе, работодатель, будущий работодатель меня попросит: "Вадим Сергеевич, вы, пожалуйста, покажите нам бумажки..."

МЕТЛИНА: Что делать, Александр Львович?

САФОНОВ: Вадим, а вопрос: как решает весь мир эту проблему? Нигде в мире трудовой книжки нет. И как-то совершенно спокойно большая часть человечества, без 70 миллионов рабочих Российской Федерации, эту проблему решило. И ни у кого не возникает таких задач с тем, чтобы кого-то оббегать...

МЕТЛИНА: Александр Львович, таким образом, я как работодатель, как начальник HR-департамента какой-то крупной или маленькой корпорации. Пришел ко мне человек, он мне нравится, у него есть резюме, трудовой нет, договоров никаких нет трудовых, но есть резюме и вроде ничего. Я как глава HR-департамента, отдела кадров, могу обратиться, скажем, в Пенсионный фонд России или Федеральную налоговую службу с просьбой подтвердить, вот этот человек действительно работал, он перечислял налоги, он был там, бывал в этих местах. Вот такой путь.

САФОНОВ: Вы можете попросить работника представить выписку из пенсионного фонда, и он представит вам. Где будет указано. Ему не надо никуда бегать, достаточно в одно место сходить, он получит эту выписку, там будет все указано.

МЕТЛИНА: А, ну все...

МУРАВЬЕВ: В одном месте, да.

САФОНОВ: Причем даже не в одном месте. Будет указано...

МЕТЛИНА: За последние несколько лет.

САФОНОВ: Не просто за последние, а за весь ваш стаж рабочий, причем там будет указано в том числе ваше заместительство, если вы захотите. Поэтому пенсионный фонд учитывает все.