- Более 40 млн. Для сравнения: в настоящее время на 100 работающих россиян приходится 77 пенсионеров. И это соотношение неуклонно растет. По прогнозам, если демографические тенденции не изменятся, к 2050 году на 100 работающих у нас будет 137 пенсионеров.

 

- Да, Европа и США тоже стареют. Почти все развитые страны сталкиваются с негативной демографией. И все озабочены тем, как настроить свои системы так, чтобы не снижать финансовой базы для выплаты пенсий.

- Это связано не со старением населения, а с тем, что у них зарплата выше. Ведь пенсия по своей сути - это отложенная получка. Ее размер определяется не милостью государства, а той зарплатой, с которой мы делаем отчисления. Мы фактически страхуем свою старость. Но пенсионная система должна жить по средствам. Не бывает такого, что ты работаешь и получаешь низкую зарплату, а потом тебе вдруг полагается высокая пенсия. Пенсионная система - это производная от уровня развития экономики. Без экономического роста мы никогда не получим высоких пенсий.

 

 

 

- Сейчас работодатели платят в Пенсионный фонд 26% (из 34% страховых взносов, остальные 8% идут в фонды соцстраха и медстраха. - Ред.). Из них 6% идут на накопительную часть. В итоге на индивидуальных счетах россиян (тех, кто родился в 1967 году и позже. - Ред.) по состоянию на 1 января 2011 года уже скопилось около 1 трлн. рублей. В страховой части (которая откладывается у всех работающих) - гораздо больше. Там уже в виде обязательств около 15 трлн. рублей. Другими словами, это и есть совокупный пенсионный долг государства. И он будет неуклонно расти. Есть опасения, что, когда придет время выплат, пенсионная система самостоятельно (без помощи государства) не сможет рассчитаться по своим долгам. Поэтому она и требует постоянной настройки, чтобы был баланс доходов и расходов.

 

 

- Это миф, что в пенсионной реформе участвуют только относительно молодые люди. Те, кто родился до 1967 года, отчисляют на свои индивидуальные счета столько же. Разница лишь в том, что все 16% (см. графику на стр. 10) у них идут на страховую часть пенсии. И в этом им даже повезло.

 

- Доходность накопительной части пенсии, которой распоряжаются или Внешэкономбанк, или частные структуры, не гарантируется. И это наглядно показал кризис. По итогам 2008 года частные УК показали убыток, большинство НПФов и даже ВЭБ лишь вышли в ноль, а трудовая пенсия (базовая и страховая части) была проиндексирована выше инфляции - ее общий рост составил 32,5%.

- К сожалению, ни в одной стране мира этого так и не добились. К примеру, чтобы нам стать автономными, нужно страховые взносы в Пенсионный фонд еще на 8% поднять. Понятно, что этого никто не будет делать. Почти все страны с развитыми пенсионными системами подвержены негативной демографии. И везде государство вынуждено их дотировать.

- Порядка 1,9% ВВП, или примерно 1 трлн. рублей в год. Пока он не увеличивается, но в будущем, если ничего не менять, рост неизбежен.

 

 

- Замечательная идея! Только один пустячок забыли. А что делать с правами людей, которые уже выработали необходимый стаж на вредном производстве? Взять и забыть про них?! А ведь таких людей миллионы! На самом деле тут нечего изобретать. Должен быть повышенный тариф за рабочие места с вредными, тяжелыми, опасными условиями труда. Сейчас эти расходы фактически несет бюджет, покрывая дефицит Пенсионного фонда, а должен бы - работодатель.

- Именно так. Однако, вводя повышенный тариф, надо дать работодателю возможность эти расходы оптимизировать. А иначе какой смысл? Надо предоставить ему право провести аттестацию рабочих мест. Те списки, которые составлялись в 60 - 70-е годы прошлого века, устарели. При этом составлять новые списки - безнадежная затея. Надо идти другим путем. Есть компании, которые занимаются аудитом условий труда. Работодатель может вызвать одну из них, а та проведет аттестацию и определит: эти рабочие места вредные, а эти - нет.

- Во-первых, существуют утвержденные государством СанПиНы: задымленность, загазованность, горячий или не горячий цех. Во-вторых, такие компании получают официальную аккредитацию. И если появятся факты, что кто-то из них пошел на сговор, то ее просто выбросят из этой системы и она лишится заработка. И, в-третьих, работники через профсоюз могут оспорить решение - подать жалобу в Роструд или даже отправить дело в суд.

Плюс в том, что такие решения дают работодателю стимул: улучшай условия труда, проводи объективную аттестацию - и будешь меньше платить взносов. Нам вообще нужно учиться вместе принимать решения: государство, работодатели и работники должны садиться за один стол переговоров. В этом случае не на кого будет пенять.

 

 

 

- Действительно, на нынешнюю формулу расчета будущей пенсии стаж почти не влияет. Он в законе прописан минимальный - пять лет. Поэтому все зависит лишь от величины отчислений, которые делает за вас работодатель.

- Это некий ограничитель. Он появился только в 2010 году. Если бы его не было в системе, то мы бы накопили такой груз обязательств, что никогда бы с ним не справились. Ограничитель позволяет балансировать всю пенсионную систему. Кстати, в 2012 году эта сумма увеличится до 512 тысяч и будет расти ежегодно.

 

- К сожалению, по опыту других стран оказалось, что накопительная пенсионная система не сделает нас богачами. Наоборот, при ней риск оказаться в бедности на старости лет гораздо выше, чем при распределительной системе. Это доказал опыт Чили, Уругвая и Аргентины.

- У накопительной системы есть один серьезный недостаток. Там сколько вы перечислили себе на счет, столько и получите в виде пенсии. Все риски лежат только на вас, и никто вас не подстрахует, никто вам не поможет. То есть если у вас карьера сложилась благополучно, то и накопления у вас будут нормальные. А если вдруг вы были безработным, стали инвалидом, ухаживали за нетрудоспособным членом семьи, долго были в декрете или не работали по другим естественным причинам (либо у вас просто была низкая зарплата), то вы оказываетесь в нищете. А это может привести к социальной нестабильности. Для государства это очень опасно. Никто не хочет столкнуться с тем, что происходит сейчас в Тунисе, Египте или Йемене.

- По-разному. Аргентинцы просто вернули распределительную систему. Чилийцы ввели за счет бюджета существенные пособия по бедности. Теперь у них на это уходят приличные средства из казны. А поляки, венгры и латыши сейчас, поняв, что денег не хватает, стали накопительный компонент потихоньку уменьшать. Так что многие страны разочаровались в накопительной системе. Поняли, что преимущества мнимые. Идея о том, что мы можем переложить заботу о пенсии с государства на частные структуры, не сработала.

 

- Никто ничего отменять не собирается. Проблема в том, что в 2002 году накопительный компонент запустили с недостроенной крышей. Это частный элемент, который искусственно помещен в государственную пенсионную систему.

- Например, управляющая компания, занимающаяся размещением активов НПФ, инвестировала деньги на финансовом рынке и потеряла все ваши сбережения (вспомните пирамиду Бернарда Мэдоффа в США. - Ред.). Кто их должен компенсировать? У нас недавно был прецедент, когда Конституционный суд признал правоту людей, получавших неполноценные пенсии. Оказалось, работодатели за них взносы не платили. А они узнали это, только уже выйдя на заслуженный отдых. И подали в суд. Тот вынес решение, что в этом виновато государство, и обязал платить этим людям пенсии из бюджета. То же самое произойдет и в случае неумелого управления пенсионными активами - все претензии будут предъявлены государству. Другими словами, «частники» работать могут как угодно, а вся ответственность лежит на налогоплательщиках, то есть на нас с вами... Нигде в мире такого нет.

- Да, можно и такую аналогию, когда НПФы и частные УК ежегодные взносы делают в общий фонд. Это отработанная вещь, которая делается с помощью страховой математики.

- Во-первых, к нам поступает огромное количество предложений от граждан вернуться к привычным для них правилам расчета пенсии исходя из продолжительности стажа и величины предпенсионного заработка. Кстати, современные технологии позволяют считать среднюю зарплату человека не за последний год работы, как это было в советские времена, а в течение всей трудовой жизни, чтобы у него был стимул не расслабляться, а постоянно работать с нормальной зарплатой. Во-вторых, надо дать человеку дополнительный выбор. Сейчас он может выбрать, куда вложить свою накопительную часть: во Внешэкономбанк, НПФ или частную УК. Но во всех этих механизмах есть финансовый риск. А мне кажется, нужно добавить еще одну опцию - страховую часть. Ведь индексация по росту доходов Пенсионного фонда - это надежно и гарантированно. Пусть люди сами решают. Тогда и у «частников» будет больше стимулов эффективнее работать, чтобы завлечь к себе клиентов.

- Сразу скажу - пока никаких решений принимать не собираемся. Мы предлагаем всем подумать над этими серьезнейшими проблемами, а для начала сделать их реестр и по каждой провести аналитику и предложить несколько вариантов решений. А нам в ответ некоторые господа говорят: все уже гениально придумано, и попробуйте только что-нибудь тронуть, сильно об этом пожалеете! Для них реформа от 2002 года - это догма, не терпящая никаких сомнений. Но надо понимать, что пенсионная система - это не застывшая конструкция, а живой организм, требующий постоянного совершенствования. Мы тщательно изучили зарубежный опыт и рекомендации Международной организации труда и рассматриваем четыре альтернативных сценария. Наша версия стратегии развития пенсионной системы до 2050 года появится в сентябре - октябре. Ее всем миром и будем обсуждать. Главное - в итоге выйти на разумные решения, которые будут восприняты большинством сограждан.