В.Геращенко: Я считаю, что она неадекватна тем затратам, которые мужчины и женщины затрачивали на становление экономики страны во время своей жизни. Но такова ситуация, особенно если учитывать то, что до 1990г. считалось, что если ты получаешь пенсию в 132 руб., то есть 120 руб. плюс 10% за непрерывность стажа, и у тебя есть тысяч пять на книжке, то ты - сейф до того, как тебя будут выносить в белых тапочках. А когда прошла либерализация цен, и по существу, все сбережения превратились в ноль, то, естественно, сразу возникла и проблема пенсионного обеспечения.

Ведущий: Ну а почему она возникла, Оксана?

О.Дмитриева: По целому ряду позиций. Дело в том, что начиная с 2000г. фактически темпы роста пенсии существенно отставали от темпов роста средней заработной платы. Поэтому существенно снизился коэффициент замещения - это сколько процентов от бывшей заработной платы составляет пенсия. Вот этот стандартный коэффициент, по которому оценивают эффективность пенсионной системы на советский период. И норма Международной организации труда (МОТ) по конвенции заключается в том, пенсия должна составлять не ниже 40% от средней заработной платы как в целом по стране, так и в принципе по гражданам, которые получают среднюю зарплату.

Ведущий: Не выше?

О.Дмитриева: Не ниже. Коэффициент замещения - не ниже 40%. В Центральной Европе коэффициент - где-то 55%, а в Северной Европе, в скандинавских странах, там вообще 65% и даже до 70% доходило. Но это, может быть, излишне, потому что сейчас они хотят этот процент понизить до 65%.

В.Геращенко: Я извиняюсь, но есть еще одна южная страна в Европе, у которой эта цифра составляет 95%. Поэтому Греция сейчас и имеет кучу финансовых проблем.

Ведущий: А это Греция?

В.Геращенко: Да.

О.Дмитриева: Ну, во-первых, в Греции - тоже не 94%, и это особый случай.

Ведущий: У нас сейчас около 30%?

О.Дмитриева: У нас до 2010г. - это было 30%, а потом коэффициент стал расти, потому что было беспрецедентное увеличение пенсий в 2010г. и его чуть-чуть подняли. Но теперь индексация на 2011г. запланирована уже ниже, чем будет темп роста средней заработной платы, и поэтому коэффициент снова снизится. И, в общем, во-первых, система несправедлива по размеру, а во-вторых, она несправедлива по отношению к индивидуальному работнику, потому что заработок до 2002г. она практически вообще не учитывает, только голый стаж. Поэтому у нас масса примеров, особенно страдают те, кто работал на тяжелых и вредных работах, у которых был высокий заработок, но меньше стаж, потому что они в связи с вредностью производства уходили на пенсию раньше. Так вот у нас бесконечны случаи, когда сталевар получает меньше, чем кладовщик, который ему каску выдавал, а начальник горячего цеха получает меньше, чем вахтер, который этот цех охранял. А по закону, который приняла «Единая Россия», если это будет реализовано, то с 2015г. у нас профессор и любой человек, у которого большие периоды подготовки и не очень большой в связи с этим стаж, будет получать меньше, чем уголовник, который на зоне имел трудовую книжку и получал все время по МРОТу.

Ведущий: Ну и перспективы Вы нам тут нарисовали!

О.Дмитриева: Но, к сожалению, это так. И вот Виктор Владимирович, он тоже так считает и он согласен.

Ведущий: Хорошо, Виктор Владимирович, тогда давайте все-таки перейдем к главному вопросу. Что делать в текущей ситуации? Получается что: опять реформировать систему, которую запустили буквально в начале 2000-х годов? Что нам делать, чтобы не получать такие пенсии?

В.Геращенко: Мне кажется, что этот вопрос требует постоянного обсуждения. И мы, естественно, не можем иногда это вопрос легко и просто решить при том существе развития экономики, которое есть. И, несмотря на то, что бюджет у нас в последние годы был достаточно положительный, и даже мы создали резервный фонд, средства которого использовали не для создания рабочих мест, а для финансирования экономики США, покупая казначейские векселя США, не будем вдаваться - военные расходы-не военные расходы -  то проблема есть, и ее надо решать. Причем, на мой взгляд, та система, которая у нас была создана в 1932г., она конечно система простая и даже примитивная, но до какого-то времени она работала. То, что сейчас есть два вида пенсий, они имеют и свой плюс. Но вот эти накопительные пенсии, по выражению одного французского экономиста, частично будут сдерживать развитие населения, они будут сказываться на демографических показателях, потому что лучше, как будет считать человек, он будет накапливать деньги, чем рожать и содержать детей.

Ведущий: А что вы тогда предлагаете, отказаться от накопительной части, которая только недавно появилась?

О.Дмитриева: От накопительной части как обязательной нужно отказываться, потому что мы недавно провели исследование, просто построили математическую модель, и это совершенно очевидно, и Виктор Владимирович подтвердит. Есть такой момент: накопительные средства должны вкладываться в экономику. Понятно, что если это в общенациональном масштабе, то пенсионные средства не могут расти больше, чем вся экономика, не могут расти больше, чем темпы роста номинального ВВП. Если меньше, плюс на это есть еще расходы на обслуживание самой системы, плюс коррупционная составляющая, по которой вы никогда у чиновника не можете проверить эффективность вложения средств, вы не можете ему ничего инкриминировать, не можете сказать: «Там низкая доходность, куда вы вложили», а он скажет: «Да? А я думал, что будет высокая!». То есть это заведомо меньший коэффициент. И затем период накопления - 40 лет. То есть у вас получается этот коэффициент меньше, чем темп роста номинального ВВП, то есть вы нечто возводите в сороковую степень. А если вы показатель меньше единицы возводите в сороковую степень, то он стремиться к нулю.

Поэтому каково бы ни было падение населения, оно все равно будет не такое, как вот этот коэффициент меньше единицы, возведенный в сороковую степень. Поэтому тут вот абсолютное математическое доказательство того, что накопительная система в общенациональных масштабах заведомо менее эффективна, чем распределительная, когда вы одну и ту же долю ВВП направляете без всяких расходов на пенсии ныне живущих.

В.Геращенко: Кстати, в той же распределительной системе тоже есть свои недостатки, связанные с развитием демографии. Причем, это происходит не только у нас, но и в других странах, когда население пенсионного возраста все время возрастает, а количество людей старого поколения, которые частично работают на пенсионные фонды, они, к сожалению, уменьшаются.

Ведущий: У нас есть слайды, которые подтверждают ваши слова как раз об изменении числа трудоспособного населения и пенсионеров. Вот какая будет динамика. Трудоспособное население в 2011г. - 87,5 млн человек, в 2015г. - 83,6 млн человек, 2030г. - 76 млн. Пенсионеры - 39 млн человек. Здесь, наоборот, количество пенсионеров. Возникает вопрос: число трудоспособного населения уменьшается, число пенсионеров увеличивается, здесь просто тупик?

О.Дмитриева: А здесь не тупик, если вы посчитаете. Вообще пенсия - это вещь математическая, здесь это все просчитывается. Так вот, если вы посчитаете накопительную пенсионную систему с учетом того, что у вас доходность заведомо меньше, чем темп роста номинального ВВП, вы закладываете различные коэффициенты. Можете заложить то, что по нормативу. Номинальные расходы, они как минимум 10% от доходности, это просто по нашему законодательству.

Ведущий: А если нет доходности? А если цены на нефть 20 долл.?

О.Дмитриева: А если нет доходности, то это еще хуже, то есть если нет доходности, то это мы вообще не обсуждаем. То есть мы обсуждаем только в том случае, если есть доходность. И вот получается, что если у вас доходность отличается от номинального ВВП только на 10%, то есть коэффициент 0,9, то тогда у вас накопительная пенсионная система через 40 лет дает лучший результат чем распределительная если на двух пенсионеров приходится менее, чем один работающий, то есть на одного пенсионера - 0,5 работающих. Вот такая накопительная система будет более эффективная.

Ведущий: Что скажете, Виктор Владимирович?

В.Геращенко: Мне в свое время коллеги из Швейцарии говорили, что чтобы справляться вот с такой системой, у них есть такое неписанное правило, что если пенсионер достиг возраста 75 лет, то он может переходить дорогу на красный свет, а если ему 80 лет - он обязан переходить дорогу на красный цвет. Тогда эти цифры будут выглядеть лучше.

Ведущий: Давайте о возрасте поговорим. Итак, официальный пенсионный возраст в странах Организации экономического сотрудничества и развития...

О.Дмитриева: Я бы все-таки хотела завершить. В расчетах по накопительной части пенсии системная ошибка, причем она совершается не только у нас. Многие системные ошибки и мифы - их же очень много. Стабфонд - это же миф. Вот Виктор Владимирович, ему эта тема ближе, так вот он согласен, что это миф, что это якобы эффективно. На самом деле это вложение в чужую экономику. То же самое - это пенсионная система. У нас есть опыт Чили, где 25 лет была обязательная накопительная пенсионная система. Она уже профункционировала, и уже очевидно, что те люди, у кого накопительные пенсии, они заведомо меньше тез, у кого пенсии распределительные. Она провалилась в отдельно взятом регионе, и не случайно ее сейчас в пример не приводят, а приводят Швецию, которая пошла сознательно на снижение коэффициента замещения, поскольку там решили, не говоря своему населении, что 70% пенсии от средней  зарплаты - это слишком много, а где-то 65% - это вполне хорошо. Но у нас же другие проблемы, у нас коэффициент замещения 40% не достигает.

Ведущий: Ну да, вначале мы сказали, что около 30%.

О.Дмитриева: ... мы не можем его сокращать.

Ведущий: Хорошо, давайте теперь все-таки о возрасте поговорим. Официальный пенсионный возраст в странах Организации экономического сотрудничества и развития: Италия - 57 лет, Греция - 58, Норвегия - 67, Исландия - 67 лет. Что нам делать, Оксана, с пенсионным возрастом? Когда выходить на пенсию? Может быть наше спасение в женщинах, которые будут позже выходить на пенсию?

О.Дмитриева: Ну, по поводу повышения пенсионного возраста женщин, я уже сказала. Тогда мы предложили повысить пенсионный возраст и РСПП сказали: «Мы все бабушки, и тогда всех детей, которым не хватило мест в детских садах, приведем в РСПП, и пусть А.Шохин сидит с ними. Туда же привезем престарелых граждан, потому что женщине 55-56 лет, то ее родителям или свекрови и свекру - за 80 лет. Мест в домах престарелых нет, и вообще это вызывает ужас, и поэтому она - женщина пенсионного возраста - выполняет эту функцию. Поэтому мы тоже всех престарелых - пусть койки, значит, отводят, дома на Рублевке пусть отдают под дома престарелых, повысим пенсионный возраст.

В.Геращенко: Нет, дома на Рублевке не надо, туда не доедешь.

О.Дмитриева: Нет, почему, они там будут постоянно жить.

Ведущий: Виктор Владимирович, вы согласны с тем, что можно избежать повышения пенсионного возраста для женщин? Европа-то ведь повышает!

В.Геращенко: Вопрос я бы сказал, немного философский. Борьба за равные права, она может толкнуть на то, что, давайте, и пенсионный возраст сравняем, и кое-где это есть.

Ведущий: Тем более, что мужики живут меньше.

В.Геращенко: Но учитывая ту долю, которая приходится на наше женское население в нашей стране, я не думаю, что это было бы справедливо.

О.Дмитриева: Значит, во-первых, продолжительность жизни, ну у мужчин все поняли, что это абсурд повышать пенсионный возраст у мужчин до 63 лет, когда средняя продолжительность жизни у них 62 года. Увеличение пенсионного возраста в европейских странах, тоже не очень правильно, но хотя бы тут можно что-то найти, потому что за последние 50 лет продолжительность жизни в странах Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) выросла в среднем на 17 лет с 1960г. А у нас она упала, мы живем меньше в нашей страны,  средняя продолжительность жизни меньше, чем в 60-е годы, то есть тогда, когда все страны создавали свои пенсионные системы после второй мировой войны, вступив в общество всеобщего благосостояния или благоденствия. Поэтому мужчины - это все-таки абсурдная норма, потому что предполагается, что средний мужчина должен на пенсии жить, а не умирать до ее назначения.

По поводу женщин могу сказать, что средняя продолжительность жизни выше, но женщины пенсионного возраста выполняют ту социальную нагрузку за мизерную совершенно плату, этой социальной инфраструктуры у нас в стране нет - нет детских садов, и они работают бабушками, ни групп продленного дня, ни школьных автобусов, ни медучреждений в зоне досягаемости, ни домов престарелых и системы социального патронажа, которая будет ухаживать за престарелыми. А еще бабушки работают за летние детские лагеря, которых тоже нет.

Ведущий: Ну, хорошо, А если будут решены эти вопросы?

О.Дмитриева: Вот когда будут решены, вот тогда и поговорим.

В.Геращенко: Боюсь, что я уже не буду принимать участие в этом разговоре, поскольку это будет не скоро.

О.Дмитриева: Больше скажу, боюсь, что и я тоже не смогу принять участие в этом разговоре. Разве только Вы? (обращаясь к ведущему).

Ведущий: Надеюсь. Министр финансов все-таки говорит, что 62,5 года и не меньше, вот тот возраст, когда мы должны уходить в среднем все на пенсию. Если будет принято все-таки это решение, и находятся эксперты, которые говорят, что этого не избежать, что тогда?

О.Дмитриева: Нет, вы понимаете, что людоедские решения можно принять всегда. Но вопрос о людоедстве не стоит. Если принимается разумное решение и в соответствии с Конституцией, где записано, что это социальное государство, то возраст повышать не следует. Но если будет принято решение о повышении, то тогда господин А.Кудрин не получит экономии финансовых средств, потому что для того, чтобы получить реальную экономию, нужно в течение 15 лет никого не отпускать на пенсию, и через 15 лет он что-то получит. Это первое.

Ведущий: Ну, господин А.Кудрин триллионы тратит на то, чтобы дотировать Пенсионный фонд.

О.Дмитриева: А господин А.Кудрин когда вводил накопительную пенсионную систему, он не подумал о том, что он 0,5 трлн рублей ежегодно дарит финансовых структурам, отбирает от Пенсионного фонда, и никогда эти деньги в обесцененном виде не получат будущие пенсионеры.

Ведущий: Вот, кстати, слайд, который демонстрирует расходы. Обратите внимание, в 2011г. 3,2% будет потрачено на финансирование пенсий, а эти цифры исчисляются в триллионах рублей. В 2010г. - почти 2 трнл руб.

О.Дмитриева: Понятно. Это эффект двойного бремени от того, что ввели накопительную пенсионную систему тогда, когда нужно платить пенсии нынешним пенсионерам и накапливать будущим. Тоже совершенно очевиден этот эффект, если продолжать эксперимент с накопительной пенсионной системой, то период двойного бремени длится 50 лет, и если этот эксперимент не завершить, то пик ее придется на 2024г.

Ведущий: У нас очень мало времени до завершения программы. Хотелось бы услышать конкретно, что нам надо делать, чтобы получить эффективную пенсионную систему?

О.Дмитриева: Первое - не повышать пенсионный возраст. Второе - отказаться от накопительной пенсионной системы как обязательной, а все взносы направить на выплаты пенсий нынешним пенсионерам. Третье - немедленно снизит тариф социальных взносов с 34% до 26% или 27%, потому что повышение губит нашу экономику, но при этом облагать весь фонд оплаты труда и дивиденды и выплаты, вознаграждение физических лиц и с прибыли. Вот что надо делать.

В.Геращенко: Я не могу не согласиться с мнением Оксаны Генриховны, именно поэтому я будут голосовать за их партию в декабре 2011г.