«Фактор риска»: Анатолий Пузына и Константин Угрюмов

А.Дыховичный: В столице 11 часов 13 минут, добрый день, Алексей Дыховичный у микрофона, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". У нас в гостях Анатолий Пузына, президент негосударственного пенсионного фонда "Социум". Анатолий, здравствуйте.

А.Пузына: Здравствуйте.

А так же Константин Угрюмов, президент национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов. Здравствуйте, Константин.

К.Угрюмов: Добрый день.

А.Дыховичный: Ну то есть, собственно говоря, "Социум" - это один из фондов, который входит в эту ассоциацию, правильно?

К.Угрюмов: Это так и есть.

А.Дыховичный: Проблема действующей пенсионной реформы - так звучит тема нашего эфира. Вы уж извините, я начну с двух своих мыслей. По-моему, проблемы две основные. И одна - она всеобщая, касается не только пенсионных фондов, но и подавляющего большинства людей, живущих в этой стране, на этой земле - денег нет. Или мало… денег не хватает.

К.Угрюмов: Денег всегда не хватает.

А.Дыховичный: Это первая проблема. А вторая заключается в том, что все-таки реформа, это такое слово, которое… она должна когда-нибудь закончится. Потому что реформа, она должна какой-то определенный промежуток времени проходить и дальше уже заканчиваться, это конечная вещь. А у нас это уже настолько растянулось, что ощущение, что мы, просто, в этом живем и это наше такое состояние жизненное. Что скажете по этому поводу

К.Угрюмов: Ну трудно с этим не согласиться. Реформа пенсионной системы началась в начале 2000-х годов, в 2001 году, и основной причиной начала пенсионной реформы было то, что та распределительная система, которая достаточно успешно действовала в Советском Союзе, в другой общественно-экономической формации, в другой экономике она уже исчерпала себя. И в связи с различными проблемами, в частности, в первую очередь, с демографической проблемой, мы пришли к тому, что, если вы помните, в начале 2000-х годов не выплачивались пенсии, государство все налоги, которые собирались в сфере… ну просто, их не хватало на то, чтобы обеспечить даже уже действующих пенсионеров. Поэтому в 2000 году и было принято решение провести реформирование пенсионной системы, перевести ее на принципы страховые и накопительные. То есть создать такую уникальную комплексную систему, часть которой строилась бы на принципах в том числе распределительных, а вторая часть работала бы на принципах накопительных. И основные идеи создания такой системы, они были воплощены в законах, принятых в 2000-ом году. Но мое глубокое убеждение - почему мы сегодня бесконечно идем, а не к чему-то пришли, что не были решены две важнейшие проблемы. С самого начала не поставили конечную цель этой реформы, чего, собственно, хотим достичь и в какой перспективе. А второе, это то, что в 2004 году реформаторы свои посты покинули, ну, в частности, не к ночи упомянутый, Михаил Юрьевич Зурабов, а на смену им не пришел никто. Дальше ответственность за проведение реформ, она была размыта по разным министерствам и ведомствам и ни с кого не спрашивали. Просто, успокоились на том, что пенсии начали выплачиваться, у государства появились деньги. В частности, от роста цен на нефть. Начали сегодня живущим пенсионерам повышать эти пенсии, как-то доводить их до более-менее приличных размеров, а вот, чтобы настроить механизм пенсионной системы - по-моему, мы только сегодня пришли к пониманию того, что не настроив этого механизма мы зайдем в тупик.

А.Дыховичный: Константин Угрюмов. А что не настроено?

К.Угрюмов: На мой взгляд не настроено, в первую очередь, накопительная составляющая. То есть заявленные в 2001 году параметры накопительной составляющей. Во-первых, они уже менялись по ходу, в 2002 году в накопительную составляющую вошли мужчины и женщины моложе 53-го года мужчины, 57-го года - женщины. Но уже через два года эта категория людей с возрастным периодом до 67-го года, эта категория людей была выброшена. То есть два года за них взносы в накопительную часть платились, после этого таких не много не мало - около 22 миллионов человек.

А.Дыховичный: Извините, многовато получается. За два года…

К.Угрюмов: Но это правда. Нет, 22.5 миллиона человек - это люди, младше 53-57 года рождения, но старше 67-го года рождения. Вот этот процент людей из самого активного населения на самом деле, два года за них платились взносы всего-навсего по 2% от базы взноса, за молодых-то платится 6% сейчас, и через два года это остановили. То есть их разменяли тогда в процессе налоговой реформы… вот взносы этих людей разменяли на выпадающие доходы Пенсионного фонда России, это первое. А второе, до сегодняшнего дня не приняты ряд законопроектов, которые были заявлены пенсионной реформой второго года. В частности, по накопительной составляющей до сих пор нет закона о порядке выплат накопительной пенсии, хотя с этого года люди уже на пенсию выходят. И выходят как раз те старшие возраста, кстати, у которых накопительная пенсия будет по расчетам Минздравсоцразвития в среднем 23 рубля в месяц.

А.Дыховичный: За эти два года, что они платили?

К.Угрюмов: Да. Нет закона о выплатах, до сих пор не определен принципиальнейший момент, о котором Национальная ассоциация уже, просто, кричит, и мы были вынуждены обратиться к Президенту Российской федерации, с тем, чтобы… до сих пор не определено законодательно - а что мы, собственно говоря, сохраняем в процессе накопления? То есть не определен механизм - что мы должны сохранить к тому моменту, когда человек выйдет на пенсию. Либо только размер только взносов, за него внесенных, либо размер взносов с каким-то доходом. Причем это касается не только частных фондов, но и государственного Пенсионного фонда. И пока в отсутствие единого, я подчеркиваю, единого центра пенсионной реформы, или единого какого-то органа, который бы отвечал за результат, мы к этому не пришли. Но есть еще один важнейший вопрос, который не решен, и который оказывает существенное влияние на развитие пенсионной системы и самой пенсионной реформы, это вопрос досрочных пенсий. Мы знаем, что у нас миллионы людей еще в советское время получили право на выход на пенсию в более раннем возрасте. То есть это люди, которые работают на рабочих местах с особыми условиями труда - это шахтеры, это металлурги… Ну и в советское время причисление к такому роду профессий, это был такой способ привлечения рабочей силы, поэтому таких людей миллионы. И на сегодняшний день по данным Пенсионного фонда России более 30-и процентов выплат пенсий как раз приходится на этих людей, а никаких дополнительных взносов за них не вносится. То есть им как бы выплачивается пенсия за счет взносов ныне работающих людей, которые должны будут потом тоже выходить на пенсию. То есть это серьезнейшая проблема. К сожалению о ней только говорят, о том, что она созрела, перезрела, но эта проблема не решается.

А.Дыховичный: В общем, денег нет, не хватает?

К.Угрюмов: Денег не хватает никогда. Другой вопрос, что, мне кажется, что были приняты очень важные решения о увеличении пенсии пенсионерам ныне, которые сегодня находятся на пенсии, то есть тех, кто приобрели свои пенсионные права еще в Советском Союзе, и обязанность любого общества заботиться об этих людях. Но в попытке проявить заботу об этих людях нам нельзя забывать о сегодня работающих людях, в основном среднего, молодого поколения, которые могут еще, в том числе, и сами накопить на старость, но стимулов сегодня для этого не создается, создаются только препятствия. А мы боимся того, то через 20-30 лет они окажутся в той же ситуации, в которой сегодны находятся ныне живущие пенсионеры..

А.Дыховичный: Люди пытаются как-то выйти из положения. Ну вот ныне живущие пенсионеры, кто сегодня на пенсии, а не тот, кто окажется через 25-30 лет, придумывают всяческие хитрости. Давайте об этом небольшую пленочку.

Интересные факты.

Московские депутаты, как пишет "Российская газета" обнаружили необычное социальное явление. Оказавшись на пороге пенсии жители других регионов устремляются в столицу ради получения московских гарантий и пенсионных надбавок. С 1-го января 2011 года городской социальный стандарт для пенсионеров повышен до 11 тысяч рублей. Пенсионную разницу до этой суммы восполняет городской бюджет. В среднем размер городской доплаты сегодня составляет около 4000 рублей, это и привлекает пенсионеров-мигрантов. Старики регистрируются у родственников, а кто-то даже покупает углы в квартирах, прописываясь на одной восьмой, а то и на одной десятой площади, такие квартиры уже прозвали "пенсионными". По данным Пенсионного фонда ежегодный прирост московских пенсионеров составляет около 28 000 человек. Причем среди них немало тех, кто в столице только зарегистрирован, но не проживает. Ведь с экономической точки зрения это достаточно привлекательно - получая на карточку московские льготы и доплаты жить в провинции, где цены значительно ниже. В связи с этим в Мосгордуму поступает много обращений с предложениями изменить порядок региональных социальных доплат.

А.Дыховичный: Вот так вот наши люди выходят из положения.

К.Угрюмов: Ну, я думаю, это проблема как раз того поколения, которое получило права в другом государстве и немножко по другой епархии. Мы все-таки, по накопительной, больше к молодым.

А.Дыховичный: Хорошо. Тогда наш слушатель, он подписывается как "Дворник из Португалии", предлагает следующий вариант: "А почему бы ни сделать пенсионную систему только накопительной?" То есть никаких вот этих плат за другого, а только за себя - на себя работаешь, себе откладываешь на будущее, и сколько ты для себя отложил, столько тебе потом и будет. Почему бы такую систему ни сделать? Ну там еще много предложений от человека… ну давайте хотя бы с этим разберемся.

К.Угрюмов: Пробовали, не сильно получилось. Значит, что-то такое подобное попытались сделать в Чехии. Но нужно все-таки специфику государства, в котором правил кровавый диктатор, отличать от специфики других государств. Ведь в этом случае, если платить только за себя, то сразу возникает вопрос - а кто будет содержать людей, которые уже вышли на пенсию или приблизились к этому пенсионному возрасту. Мы же не можем, просто, выкинуть из жизни… сегодня, по-моему 47 миллионов получает пенсию в России. Значит, в этом случае тогда нужно либо выкинуть этих людей из обязательств общества, либо сказать - каждый сам за себя, а ты, государство, где-то изыскивай средства, чтобы этих людей содержать. Я считаю, что это категорически неправильно. Лучший вариант это все-таки система, которая сегодня у нас прописана, но не до конца реализована - это система комплексная, то есть система смешанная. Когда есть и страховые принципы, то есть некий распределительный момент, и накопительные принципы, которые выстрелят в будущем.

А.Дыховичный: Анатолий Пузына.

А.Пузына: Мне бы хотелось добавить еще то, что, несмотря на то, что проблема с точки зрения человека, который об этом пишет, социальной справедливости… то есть он о чем говорит - я вношу деньги, оставляйте их все мне. Это тоже, в принципе, имеет право на жизнь. Я хотел бы напомнить, что, к сожалению, грамотность населения не очень сильно развита, потому что, например, у каждого человека уже сейчас есть возможность формировать свою пенсию самостоятельно дополнительно внося что-то. Я понимаю, что сейчас люди скажут - а, дополнительно… Давайте не забывать, что в развитых странах люди формируют свою пенсию самостоятельно. И та нагрузка, которую сейчас на всех нас накладывает государство, она оправдана, просто, тем, что им больше некуда деваться. Это огромные суммы, о них идет речь. И поэтому если есть желание, а главное, возможность, каждый человек может это делать, придя в тот же негосударственный пенсионный фонд или управляющую компанию, и рассчитать, что он хочет получить при выходе на пенсию. И соответственно, посчитать, сколько он должен сейчас вносить взносов, чтобы получить более-менее адекватный доход выйдя на пенсию и не имея возможности работать.

К.Угрюмов: Справедливости ради, уже 17 миллионов человек, так или иначе, на сегодняшний день связали свою судьбу с негосударственными пенсионными фондами. 7 миллионов совершенно добровольно вносят взносы и более 11 миллионов человек, данные на 1 января 2011 года, приняли решение о переводе накопительной части пенсии из государственного Пенсионного фонда, из управления государственной управляющей компании в негосударственные пенсионные фонды.

А.Пузына: Еще хотелось бы отметить, что большинство негосударственных пенсионных фондов формировалось и создавалось на базе крупных корпораций, которые изначально создавали пенсионную систему для своих работников. Например, наш фонд сейчас, сотрудникам базового элемента, уже порядка сорока тысяч человек получают дополнительную пенсию, которую они формировали совместно с предприятием, и для которых это и было создано. И когда появилась возможность выйти на открытый рынок для всех остальных, многие, даже большинство фондов именно это и сделало, чтобы помочь людям сформировать свой капитал.

А.Дыховичный: А вот эти вот не молчуны… мало времени осталось до новостей, я бы хотел еще вопрос задать нашим слушателям, коснусь очень коротко, а потом вы, во второй части поподробнее ответите на этот вопрос… вот эти не молчуны, то есть те, кто дал свое согласие, среди них… я не знаю, наверно, то, о чем пишет "РБК daily", о топ-менеджерах, чьи пенсионные деньги оказались не в тех фондах, без их согласия, наверно, они изначально не были молчунами, да и похоже, да, судя по статье… ведь мошенников достаточно много и странностей, когда деньги без согласия человека переводятся из одного фонда в другой - вот эти вот цифры, которые вы называете, среди них-то, вполне возможно, достаточно много и таких людей?

К.Угрюмов: Ну, отрицать, то, что мы имеем дело реально с мошенниками, которые предлагают свои услуги негосударственным пенсионным фондам по привлечению граждан, а потом пытаются нечестным путем заработать деньги, отрицать, что такой факт есть, это глупо, это есть. Хотя я должен сказать, что масштабы этого бедствия очень сильно преувеличены. Вот мы в прошлом году…

А.Дыховичный: Я прошу прощения, давайте мы вторую часть эфира с этого и начнем. А перед тем, как мы уйдем на новости, я хочу спросить наших слушателей, задать им вопрос: как вы считаете, может быть, нужно в России совсем отменить пенсионную систему и отдать гражданам все пенсионные деньги прямо сейчас? Если вы полагаете, что это правильная идея, позвоните, пожалуйста, по телефону 660-06-64. Если нет, идея неверна - 660-06-65. Голосование идет, сейчас новости на "Эхе". Мы продолжаем, я напоминаю, что у нас в гостях Анатолий Пузына, президент негосударственного пенсионного фонда "Социум". И Константин Угрюмов, президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов. Мы говорим о пенсионной реформе, о проблемах. Бодренько идет голосование, поэтому я хочу напомнить вопрос, немножко его расшифровать: нужно ли в России, с вашей точки зрения, дорогие слушатели, отменить пенсионную систему и отдать гражданам все пенсионные деньги до копейки прямо сейчас. Почему всем - и пенсионерам, и работающим. Как отдавать - разберемся, это уже второй вопрос. Главное что - отдать. Ну, работающим, наверно, не сразу сейчас… то, что уже накопили, отдать, а то, что еще не успели накопить, это отдавать походу… ну, просто, отменить эти платы и все. И пенсионерам все сразу сейчас отдать - нужно ли так сделать? Если да, так нужно поступить, позвоните, пожалуйста, по телефону 660-06-64. Если ни в коем случае, ни за что, никогда - 660-06-65. Еще пару-тройку минут обязательно поголосуем, потому что интересные результаты. А я вас прервал не мошенничестве.

К.Угрюмов: Я хочу сказать, что сами негосударственные пенсионные фонды ведут активнейшую борьбу с агентами. Во-первых, это преступление, подделка подписей, неправомерный переход, это…

А.Дыховичный: То есть когда человек получает письмо счастья так называемое…

К.Угрюмов: Когда человек получает сообщение, что его неправомерно либо из Пенсионного фонда России…

А.Дыховичный: Нет, он не получает письмо, что его неправомерно перевели..

К.Угрюмов: Он получает письмо, что его перевели, а он этого не делал. Значит, надо немедленно обращаться в Пенсионный фонд России, в прокуратуру. В том числе сами негосударственные пенсионные фонды борются с этими агентами, возбуждают уголовные дела. Семь человек осуждены, или, как говорят прокуроры, осУждены уже. Что касается масштабов бедствия, я бы сказал так: в прошлом году, по итогам 9-го года в НПФы перевели свои накопления 1 900 000 человек. На вся страну зафиксирована 1836 жалоб. То есть один факт на десять тысяч человек. В этом году перевели более 3.5 миллионов человек в негосударственные пенсионные фонды. Конечно, абсолютная цифра таких жалоб увеличится, но я не жду какого-то такого всплеска. Скорее, в этом году эта тема стала более болезненной с точки зрения того… оказались там интересные фамилии. Но я хочу сказать, что фонды, и в том числе конкретные фонды… и сама ассоциация ведет борьбу, и конкретные фонды ведут борьбу с такими недобросовестными агентами. Я думаю, Анатолий скажет об этом.

А.Пузына: Да, фактически, мы стали одним из первых фондов, который принципиально публично отказался договариваться с мошенниками, потому что были случаи, когда фондам было дешевле откупиться, что называется, заплатить часть комиссии этим людям, чтобы сильно не навредить имиджу негосударственных пенсионных фондов. Потому что, вы же понимаете, что такие случаи, это серьезный удар по системе, по фондам. Соответственно, мы начали активно бороться с мошенниками, отстаивать интересы и права своих вкладчиков в судах в том числе. Это принципиальная позиция наша и наших учредителей.

А.Дыховичный: То есть это тех, кто от вас ушли, без вашего согласия?

А.Пузына: Нет, это как раз ситуация, когда агент, с которым мы… в 98-ом году большинство фондов заключало договора с посредниками так называемыми - брокеры, агенты, которые работают на открытом рынке, но не являются сотрудниками фондов, и с ними заключались договоры на привлечение граждан. Соответственно, после обзвона, после проверки результатов выявляется масса случаев… ну не масса… а как уже Константин Семенович сказал, появляются случаи, когда человек и понятия не имеет, что его привлекли. И соответственно, когда мы это понимаем, мы начинаем говорить людям: "Подождите, мы не можем вам заплатить комиссию, вы нам не привлекли человека."

К.Угрюмов: То есть уточните, что перевели из Пенсионного фонда России в этот негосударственный пенсионный фонд, и этот фонд борется с теми людьми, которые этим занимаются.

А.Пузына: То есть мы де факто должны заплатить им комиссию, де юре мы им сказали: "Извините, ребята, за таких клиентов мы вам ничего платить не будем." Соответственно, начинаются обычные судебные разбирательства, в которых мы очень надеемся добиться результата. И совместно с Ассоциацией негосударственных пенсионных фондов делаем все, чтобы на нашем уровне, на уровне негосударственных пенсионных фондов, во-первых, договориться о системе работы, а во-вторых, принять адекватные меры, чтобы этого в будущем не происходило.

А.Дыховичный: Я остановил голосование. Спасибо огромное тем, кто принял в нем участие. Как вы думаете, как разложились голоса?

К.Угрюмов: Я думаю, что все проголосовали отдать деньги сейчас.

А.Пузына: Я тоже так думаю.

А.Дыховичный: Нет, нет.

К.Угрюмов: Здорово. Значит, неправильно говорят, что у нас люди неграмотные.

А.Дыховичный: 31.2% действительно проголосовали, что надо отдать деньги прямо сейчас, немедленно. 68.8% сказали, что этого делать нельзя.

К.Угрюмов: Браво.

А.Пузына: Да, это отлично.

К.Угрюмов: Это здорово. Это значит, что растет сознание и финансовая грамотность нашего народа.

А.Пузына: Да, хочется поаплодировать нашим людям.

А.Дыховичный: То есть мы не Африка?

К.Угрюмов: Да, мы не Африка, не Занзибар, где нет никаких пенсий и никто ни о ком не заботится.

А.Дыховичный: То есть 32.2% - туда?

К.Угрюмов: Может быть, они, просто, не понимают. Либо где-то разочарованы. Вы знаете, тут тоже… я очень не люблю, когда людей называют молчунами. Ведь я считаю, что наши люди очень и очень умные и многие вещи понимают, пропуская через себя. Нельзя оскорблять людей. Может, это люди, которые разочарованы в сегодняшней системе, и так проголосовали.

А.Пузына: Да, может быть, недоверие какое-то, может быть, это люди, которые уже получают пенсию, и которые, согласитесь, у нас не на том уровне, который хотелось бы всем.

А.Дыховичный: Накопительная часть, это та часть, которую можно инвестировать. У нас совсем мало времени осталось. Сам фонд не занимается инвестициями, он доверяет управляющей компании. Какие возможности есть… вот сейчас вот рынки падают, вчера грохнулись - ой-ой-ой… означает ли это, что пенсионеры будущие потеряли за вчерашний день?

А.Пузына: Нет, здесь нужно понимать очень важный момент. Мы не говорим о ПИФах и о том, что там можно попробовать заработать быстро что-то. Негосударственные пенсионные фонды призваны все-таки в большинстве случаев призваны все-таки не заработать огромную сумму на инвестициях в рисковые бумаги, а сохранить эти деньги. Чтобы к выходу человека на пенсию он получил свои средства, которые он накопил к тому моменту, и плюс - он должен перекрыть инфляцию. То есть покупательская способность этих денег должна быть такой. Именно поэтому пенсионные накопления относят к категории длинных денег. На примере одного года смотреть не имеет смысла. Простой очень пример - большинство фондов, которые входят в нашу ассоциацию, в том числе, в Ассоциацию негосударственных пенсионных фондов, они перекрыли инфляцию не смотря на два кризисных года, которые мы пережили. Фондам удалось не только сохранить эти средства, но и перекрыть инфляцию. Поэтому если мы будем смотреть в разрезе одного года, могут оказаться случаи, когда будет и ниже инфляция, и когда, может быть, получим убыток фондом. Но если мы будем смотреть на длинное плечо - 15-20 лет накоплений, я вам уверяю, что ситуация будет кардинально отличаться, именно потому, что фонды вкладывают свои средства в первую очередь в малорисковые бумаги, которые позволяют удерживать те средства, которыми мы пользуемся, на том уровне, который будет адекватен, который будет понятен каждому человеку. Есть очень простой пример. По результатам прошлого года наш фонд, я за всех говорить не могу, мы получили доход в размере 9.6% по государственным программам, и более 10-и процентов по добровольным программам. Соответственно, это гораздо выше инфляции - не только сохранили, но еще и удалось слегка заработать.

К.Угрюмов: Я очень коротко скажу, что принципиально неправильно делать вывод об эффективности накоплений на коротком плече в 5-7 лет.

А.Дыховичный: Спасибо. Анатолий Пузына, президент негосударственного пенсионного фонда "Социум" и Константин Угрюмов, президент национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов были у нас в гостях. Анатолий, Константин, спасибо вам.

А.Пузына: Спасибо вам.

К.Угрюмов: Всего доброго.