23.04.2012 Пенсионный возраст повышать не нужно - Юрий Воронин, статс-секретарь - замминистра в эфире ТК «Дождь»
Минфин в очередной раз предлагает повысить пенсионный возраст в России. Об этом сообщает
агентство «Интерфакс», ссылаясь на копию письма замминистра финансов Александра
Новака.
Начать постепенное повышение пенсионного возраста Минфин предлагает с 2015 года.
Целевой показатель – 63 года и для мужчин, и для женщин (сейчас 60 и 55 соответственно).
Двигаться к нему Минфин предлагает поступательно и разными темпами, прибавляя
по 3 месяца в год для мужчин и по 6 – для женщин. В проекте доклада о развитии
пенсионной системы, который Минздравсоцразвития готовило вместе с Минэкономразвития,
отмечалось, что «увеличение пенсионного возраста в течение предстоящих 10 лет
является невозможным по демографическим причинам».
В развитых странах пенсионный возраст был повышен до 65-67 лет, однако и средняя
продолжительность жизни в этих странах превышает 70 лет для мужчин и 80 лет для
женщин, говорилось в докладе. В России же этот показатель сейчас составляет чуть
больше 64 лет года и 76 лет соответственно.
Обсудим тему с нашими гостями. В студии "Дождя" Евсей Гурвич, руководитель Экономической
экспертной группы, и статс-секретарь, замминистра здравоохранения и социального
развития Юрий Воронин.
Писпанен: Так ли необходимо повышение пенсионного возраста, учитывая то, что многие эксперты
говорят, что это не заткнет дыры в Пенсионном фонде, и никак не влияет?
Гурвич: Если можно, я начну. Я считаю, что повышение пенсионного возраста необходимо,
но не для того, чтобы заткнуть дыру, покрыть дефицит Пенсионного фонда, а потому,
что нас, как и другие страны, ждет ухудшение демографических пропорций, по официальным
прогнозам Росстата, в ближайшие 20 лет на каждого работника в полтора раза увеличится
число пенсионеров. Соответственно, если мы ничего не делаем, то либо нужно повышать
налоговую нагрузку на экономику, только что попыталось правительство это сделать
с 11 года, и само же отказалось от чрезмерного повышения налоговой нагрузки, отступило;
либо же у нас будет увеличиваться разрыв между зарплатами и пенсиями, который
и так достаточно велик. Поэтому я вижу единственный способ решить эту проблему,
это в повышении пенсионного возраста.
Лобков: Вы против или нет?
Воронин: Мы против. Мы считаем, что болезнь пенсионной системы, называемая дефицит, то
есть, несоответствие доходов расходам…
Лобков: Цифра, правильно я называю, что в 12 году 1 триллион рублей, и вырос на 200 миллиардов
за год?
Воронин: Я скажу так: лучше смотреть в сопоставлении в процентах к ВВП. 1,8% ВВП - это
дефицит, просто надо учитывать – какой размер пенсионного фонда. Так вот этот
дефицит составляет не более 19% от общих доходов Пенсионного фонда Российской
Федерации. Это, чтоб было в сопоставлении ясно.
И самое-то главное, что вот эта болезнь, о которой мы говорим – дефицит, она
неправильно диагностирована с точки зрения ее возникновения. У нас, Слава Богу,
в отличие от Западной Европы, это пока не старение населения теми темпами, которые
происходят там. У нас основные причины, это: первое – снижение страхового тарифа,
которое было сделано безотносительно того объема тех обязательств, которые есть
в Пенсионном фонде. 30 в общем, в Пенсионный фонд 22.
Лобков: Хороший процент.
Воронин: На Западе на уровне 40-45% страховые взносы.
Писпанен: Давайте тогда сравнивать и зарплаты западные.
Воронин: Совершенно верно. Это ключевая. На самом деле я считаю, что ставку бессмысленно
обсуждать в отрыве от того, от чего она берется. Так вот, я продолжаю дальше.
Вторая причина: это при вот таком, не очень высоком для Западной Европы тарифе,
еще и огромное количество льготников, для которых тариф еще ниже по сравнению
с другими плательщиками. Третья причина: досрочные пенсии, по которым работники
выходят раньше из-за того, что работают во вредных условиях, а работодатели за
это не платят. Четвертая: отвлечение 6-ти процентных пунктов тарифа на формирование
пенсионных накоплений, которые не участвуют в финансировании выплаты пенсий. И
пятая причина: это передача бюджетом в 10-м году в Пенсионный фонд дефицитной
базовой части. Дефицитной она стала, потому что снизили в 5-м году единый социальный
налог на 8 процентных пунктов, она стала дефицитной, ее в 10-м году сбросили на
Пенсионный фонд. Вот истинная причина того дефицита, который есть, а не демография.
Лобков: У нас финансирование из бюджета в 2,5 раза больше, чем в европейских странах,
Пенсионного фонда.
Воронин: Потому что доходы Пенсионного фонда у нас, в отличие от Запада, ниже из-за низкой
заработной платы.
Писпанен: Подождите, собирались же зарабатывать на «мертвой» этой пенсии, которая лежит
в Пенсионном фонде, пустить ее куда-нибудь на биржи, в ценные бумаги.
Воронин: Так это же не может идти на текущую выплату пенсий, эти деньги принадлежат только
тем людям, на которых они написаны, и они их могут получить, достигнув пенсионного
возраста. Это мертвый груз для пенсионной системы.
Лобков: Вы сейчас назвали несколько вещей, от которых, я думаю, многие содрогнулись наши
телезрители, - те, кто работают на вредных производствах.
Воронин: Нет, мы же не предлагаем их отменять. Мы говорим, что если эти рабочие места
есть, работодатель должен за них платить, а не то, что у работников должно быть
отобрано право выйти на пенсию досрочно. Они действительно работают и теряют свое
здоровье. Просто за это нужно заплатить. Сегодня за это платит государство, откуда
и берется тот дефицит, с которого вы начали.
Вы решайте: либо мы не берем с работодателей, либо за это платит государство.
Писпанен: Но при этом при всем вы говорите о том, что нам грозит та же самая проблема демографическая,
как в европейских странах, но только забываем о том, что и уровень продолжительности
жизни там намного выше. А у нас получается, что в 63 года ты выходишь на пенсию,
простите, сразу на кладбище?
Воронин: Вы правы, поэтому для нас и не актуально сегодня повышение пенсионного возраста.
Когда мы достигнем их продолжительности жизни на пенсии, тогда можем вернуться
к обсуждению этого вопроса.
Гурвич: Это почти все на самом деле верно лишь отчасти, начиная от ставок. Действительно,
есть страны, в которых очень высокие ставки, но средняя по развитым странам, объединенным
в Организацию экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) – около 20%. То
есть, у нас не заоблачные пенсионные ставки, но несколько выше среднего.
Воронин: Давайте назову: Чехия – 45%, Венгрия – 44, Румыния – 44, Китай – 43, Франция
– 42-48, могу дальше продолжать.
Гурвич: Я не говорю, что у нас рекордная, я говорю, что у нас несколько выше
средней. Дальше – у нас сумма пенсионных выплат больше, чем в странах ОЭСР, больше,
чем в среднем в развитых странах, там 7,5; у нас – около 9.
Воронин: Это не соответствует действительности, у нас 7%. Евсей Томович допускает какую
ошибку? Он суммирует все доходы Пенсионного фонда, включая бюджетный мандат. Я
объясню. Пенсионный фонд не только трудовые пенсии выплачивает, которые за счет
страховых взносов формируются, но и еще ему поручено государством выплачивать
пенсии военным, чернобыльцам, материнский капитал и так далее.
Гурвич: Я говорю про пенсии, я говорю не про Пенсионный фонд.
Воронин: Вот Евсей Томович берет эту цифру 10% - это в общем доходы Пенсионного фонда.
Гурвич: Это не доходы Пенсионного фонда, это расходы в стране на пенсии.
Воронин: У меня цифры, голубчик Евсей Томович. У нас расходы на трудовую пенсию 7% ВВП,
это медицинский факт.
Гурвич: Так я не говорил про трудовую, я сказал, на пенсии…
Воронин: А на Западе 12% ВВП - трудовые пенсии.
Гурвич: В некоторых странах. В целом все пенсионные выплаты, - медицинский факт,
заверенный Федеральным казначейством Российской Федерации…
Воронин: Причем здесь Федеральное казначейство? Я получаю ежеквартальный обзор МАСО,
Международной организации социального обеспечения, с указанием расходов. Причем
здесь Федеральное казначейство?
Гурвич: Вы правы. Потому что Федеральное казначейство отчитывается обо всех государственных
тратах денег в этой стране. Вы правы, что не все пенсии идут через ПФР. Вы говорите
про ПФР, я говорю про страну.
Лобков: Правильно ли я понимаю, что у вас разные подходы к одной и той же проблеме, что
доходов мало в Пенсионном фонде, а расходы будут возрастать, возрастать и возрастать?
Воронин: Я считаю, что расходов мало для достойной жизни пенсионеров. Их надо только
увеличивать.
Лобков: А где деньги, спрашиваю я вас как Путин.
Писпанен: А нефти нет?
Воронин: Кто оплачивает страховые взносы?
Лобков: 30% - сколько? 34, 40, 45.
Писпанен: При этом говорят, что огромные госструктуры практически не платят взносы.
Воронин: Абсолютно бессмысленно обсуждать ставку взносов, она может быть хоть 100%, но
если она идет от той зарплаты, которую сегодня бизнес платит своим работникам,
это все равно будут ничтожные деньги. Ключевой вопрос – это рост заработной платы.
Писпанен: Это то, что знает государство и фискальные органы, какую платят зарплату. Потому
что, насколько я знаю, огромное количество госструктур «в черную» платит зарплату.
Воронин: Совершенно верно. Но вы же согласитесь, что из-за того, что у нас совершаются
уголовные преступления, не следует отменять Уголовный кодекс, нужно добиваться
его исполнения. То же самое и здесь. С этим надо бороться.
Лобков: А что делать тем, кому сейчас 44 с половиной года, чего ему ждать?
Писпанен: В карман откладывать.
Воронин: Хорошего ничего не ждать при такой зарплате, это я совершенно вам говорю откровенно.
Если не будет прорыва в росте зарплаты, достойной пенсии не будет.
Писпанен: Даже при хорошей зарплате ничего не будет.
Воронин: Почему? Есть возможность откладывать.
Писпанен: Но это если есть возможность откладывать. А если официально ты получаешь пенсию
от государства, как, например, во всем мире. Почти.
Воронин: Во все мире государственная пенсия никогда больше 40% от утраченного заработка
не бывает. Остальную половину добирают…
Писпанен: Но если у тебя хорошая зарплата, то и 40% - это много. У нас же очень все хитро,
у нас говорят: 40%, но не больше 10 тысяч рублей, например.
Воронин: Нет, такого не говорят. Сейчас ограничений у нас по размеру пенсии нет. Просто
заработок облагается не весь. Но, извиняюсь, 512 тысяч в год, это, фактически,
87% всех работающих по, по крайней мере, той зарплате, которую они декларируют.
И декларируемое, естественно, учесть нельзя. 87% охвачены сегодняшним взносооблагаемым
заработком.
Гурвич: Разговор о том, большая у нас зарплата или маленькая, не имеет отношения
к пенсиям. Есть страны, где зарплата больше, есть страны, где зарплата меньше.
Для того, чтобы всем лучше жить, нужно делать экономику более производительной.
Само по себе высказывание, что у нас маленькая зарплата, с экономической точки
зрения – бессмысленно. Потому что маленькая по сравнению с Люксембургом, но большая
по сравнению с Узбекистаном или Киргизстаном.
Писпанен: Приятное сравнение.
Воронин: Я думаю, наших пенсионеров не успокоит, что они получают пенсию больше, чем в
Узбекистане.
Писпанен: Не 8 долларов, да.
Гурвич: Я говорю не про пенсию, а про зарплату.
Воронин: Это же напрямую отражается на пенсии.
Гурвич: Поэтому во всем мире эффективность пенсионной системы оценивается по
соотношению пенсии к зарплате. У нас, еще раз я говорю, мы тратим по сравнению
к ВВП большую долю своего ВВП на пенсии, но соотношение пенсии к зарплате у нас
ниже, чем в других странах.
Лобков: Повышая пенсионный возраст, можно этот разрыв преодолеть?
Гурвич: Конечно. Вы прикиньте: вот вы говорите, что у нас очень низкая продолжительность
жизни. С точки зрения пенсионной системы важно соотношение длительности работы
и пребывании на пенсии. Наши женщины, предположим, в 20 лет начинают работать,
в 55 лет выходят на пенсию. 35 лет работают. После этого, по статистике, они 25
лет получают пенсию. Можно себе за 35 лет заработать нормальную пенсию на 25 лет
отдыха?
Писпанен: В Москве – можно.
Гурвич: Мы говорим про страну.
Писпанен: А по стране - нельзя.
Гурвич: Значит, поэтому, если они будут, смесится это соотношение. И, кстати,
такое соотношение есть в единичных странах, раз, два, три. В подавляющем большинстве
стран соотношение между длительностью работы и отдыха женщин – совсем другое,
чем у нас.
Писпанен: В предвыборных тезисах Владимира Путина, избранного президента, было очень четко
сказано: повышать пенсионный возраст не будем. Как вы считаете, это, все-таки,
будет сделано?
Воронин: Нет, не будет. Владимир Владимирович за свои слова отвечает. По крайней мере,
до этого отвечал, думаю, вряд ли что-то изменится.
Писпанен: Алексей Леонидович Кудрин говорил: Значит, конец экономике.
Воронин: Алексей Леонидович был не прав, потому что к экономике это не имеет никакого
отношения.
Гурвич: В принципе все политики хотят, чтобы непопулярные решения принимались
не ими, а следующими руководителями. Мы видим, что Греция принимала только популярные
решения, мы видим, что им пришлось принимать непопулярные, и впопыхах, когда это
было особенно…
Писпанен: Поверьте, они и сейчас неплохо живут.
Гурвич: Они живут все хуже и хуже, я вас уверяю. Именно потому, что они прятали
голову в песок.
Воронин: Просто там такие пенсии, что их можно немножечко и поджать. А наши пенсии снижать
уже некуда, и ужесточать тоже некуда.
Ваш Пенсионный Брокер
(по информации Минздравсоцразвития)
|