А.ИСАЕВ: Меня зовут Андрей Исаев. Я возглавляю думский комитет по труду, социальной политике и делам ветеранов. Сегодня вместе со мной в студии, наверное, самый популярный последние, по крайней мере, недели после министра человек, представляющий Министерство здравоохранения и социального развития, статс-секретарь, замминистра Юрий Викторович Воронин. Добрый вечер.

Ю.ВОРОНИН: Здравствуйте.

А.ИСАЕВ: Напомню, что мы не профессиональные ведущие, не журналисты, поэтому наше мнение вполне пристрастно. Мы не будем искать истину, а будем высказывать свою позицию. Но вы можете высказать свою. Для этого вы можете направить SMS-сообщение по номеру: +7-925-101-107-0 или на наш сайт «Русновости.ру». Через некоторое время мы включим телефон прямого эфира: 788-107-0. Пока поговорим. Сегодняшний эфир я предлагаю посвятить только одной теме. Обычно всегда я стараюсь говорить и о политических новостях, и о социальных. Сегодня поговорим только о социальной новости, о социальной теме – это начавшееся внезапно обсуждение развития пенсионной системы в нашей стране. Тем не менее выскажу, может, крамолу, считаю, что это самая политическая тема сегодня. И вот почему. Есть определенная группа людей, которая выступала против Владимира Путина и проводимого им курса на построение социального государства в России. Эти люди работали в определенном институте и долгое время, в течение всего прошлого лета, отговаривали Владимира Путина от того, чтобы он пошел в качестве кандидата в президенты. Владимир Путин их предложением пренебрег и, как мы теперь все знаем, сделал правильно, потому что большинство за него проголосовало как за кандидата. После того, как это произошло, громадное количество людей поддержало это выдвижение, но нашлись те, кто работал в этом институте и кто дальше продолжал говорить о том, что это неправильно. Они акцентировали внимание на том, что это неправильно, они активно поддерживали Болотную площадь, они бегали и предлагали себя в качестве переговорщиков между Болотной площадью и Владимиром Путиным. Вот они проиграли. Сегодня они как бы умылись и, как с чистого листа, начинают давать советы. В чем же эти советы? Это советы, в первую очередь касающиеся изменения параметров пенсионной системы. Напомню, что Владимир Путин в своей статье сказал твердо две вещи. Первое: пенсионный возраст в России не будет повышен. Второе, что пенсии будут расти быстрее, чем инфляция. При этом он признал ту проблему, которая существует реально сейчас в нашей пенсионной системе и в пенсионной системе всех развитых стран. У нас число работающих по отношению к числу пенсионеров сокращается. Это значит, что нагрузка на работающих возрастает. Мы хотели бы, чтобы при этом пенсии росли. И вот звучат советы. Какие это советы? Первое: повысить пенсионный возраст, несмотря на обещание президента. Второе. Наиболее одиозно это прозвучало у Алексея Улюкаева, который возглавляет, является зампредом Центрального банка России. Он сказал о том, что нам нужно вообще отказаться от пенсионной системы. Там есть более мягкие предложения – давайте будем выплачивать некое пособие по старости, а есть более жесткое предложение Улюкаева – у кого есть дети, тем ничего платить не надо. А вот у кого нет детей, тяжелое социальное положение, тем государство должно выплачивать социальное пособие. По сути дела, прозвучало предложение отказаться от пенсионной системы, которая сложилась, существовала годами, которая развивалась как страховая система. Сегодня нам говорят: современное общество это не тянет, от этого надо отказываться для того, чтобы не класть бремя на бизнес, не заставлять платить взносы, налоги, для того, чтобы бизнес развивался, а там уж как-нибудь само решится. Так, Юрий Викторович?

Ю.ВОРОНИН: Абсолютно верно. Я бы сказал так, что та дискуссия, которая сейчас проходит, это, на самом деле, идеологическая, мировоззренческая дискуссия. У нас, может, людям это не так близко, слова «идеология», «мировоззрение», но, к сожалению, за всеми этими красивыми и, казалось бы, научнообразными словами кроется простая сермяжная истина – по какому пути мы пойдем. Или мы дальше будем развивать, как это было в 20-м веке, систему обязательного пенсионного страхования как солидарную систему взаимопомощи и взаимозащиты трудящихся, когда риск утраты доходов в связи со старостью, инвалидностью, потерей кормильца, по другим социально значимым обстоятельствам раскладывается на всех работников, и они как бы коллективно помогают друг другу. В том числе там важная есть вещь, о которой говорит Владимир Владимирович в последнее время очень активно – о солидарности высоко обеспеченных и низкодоходных групп населения. И другая мировоззренческая позиция о том, что нужно платить только пособие по бедности, а все остальное, как говорится, спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Копите себе сами, если есть чего.

А.ИСАЕВ: Это очень важная тема. Она затронет в ближайшее время не только пенсионеров, она затронет все категории работников, и об этом мы предлагаем поговорить в нашей программе. Через некоторое время мы предложим вам проголосовать. Я читаю сообщения, которые приходят. Нас упрекают в том, что мы не предлагаем ничего взамен. Правда, есть тема - увеличивается количество пенсионеров по отношению к количеству работающих. Так ли, что мы не предлагаем никаких тем взамен? Мы считаем, что это не так, мы говорим о том, что мы можем, во-первых, решить вопрос с уплатой дополнительных взносов работодателями за досрочные пенсии. Напомню, что у нас треть людей уходит на пенсию досрочно из-за вредных и опасных условий труда. Ни один работодатель, кроме авиационных работодателей, которые обслуживают отряды авиационные, и тех, кто владеет шахтами, угольщики, никто не платит за это дополнительные взносы. Это первый вопрос. Второй вопрос – это вопрос, связанный с более рачительным использованием так называемой накопительной части пенсии. Мы знаем, что большая часть сегодня является так называемыми молчунами, никуда они эти средства не размещают, эти средства отвлекаются от того, чтобы платить пенсию сегодняшним пенсионерам. Они как бы уходят из солидарной системы, но при этом не приводят к приросту пенсий будущим пенсионерам. Если решить эту тему, это тоже отдельный вопрос, который может быть решен. Это только некоторые из тем, которые мы можем поднять. Мы сегодня хотели бы, чтобы наши слушатели активно участвовали в дискуссии, поэтому те, кто считает, что прав Улюкаев – со старой пенсионной системой должно быть покончено – 916-55-82. Те, кто считает, что от такого замечательного, на наш взгляд, опыта социального общества как пенсионная система отказываться нельзя, что солидарную систему нужно развивать – 916-55-81. Юрий Викторович, ваша точка зрения.

Ю.ВОРОНИН: Я безусловный сторонник того, чтобы мы сохраняли пенсионную систему, исправляли те недостатки, которые в ней есть, развивали ее, делали современной. Это все можно решить. Если мы пойдем по пути, предлагаемым Алексеем Улюкаевым, это значит повергнуть людей на волю случайных факторов, вернуться в 19 век, когда пенсионной системы не было. Хорошо, если есть дети, хорошо, если у них есть хорошие доходы и они реально могут вас обеспечить. А если детей нет? Если у них низкие доходы? Тогда что, нужно человеку, как в 19 веке, идти с протянутой рукой по миру?

А.ИСАЕВ: Я напомню, что 20 лет мы живем в системе, когда за работника платится целевой взнос в Пенсионный фонд. Это означает, что ему на доплачивают зарплату, которую он мог бы получить сегодня, и откладывают на его будущую пенсию.

Ю.ВОРОНИН: Резервируют.

А.ИСАЕВ: А нам сегодня говорят: откажитесь от вашей недоплаченной зарплаты, потому что это мешает развитию бизнеса. Как считают наши слушатели. 788-107-0. Слушаем вас.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Виктор. Я солидарен с Улюкаевым и считаю это правильным даже только по той причине, что одним выстрелом можно убить двух зайцев.

А.ИСАЕВ: Каких зайцев?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Народ пусть думает о своем будущем и просто рожает детей. Вот и все. Тут стоит демографический вопрос. С одной стороны, я согласен, что нужно сохранить было бы. Но у нас народ настолько инертен, что пока его не купируешь со всех сторон, не обложишь безвыходной ситуацией, он ни размножаться не будет, ни будет самотеком вот так.

А.ИСАЕВ: Я слышу, что вы очень молодой, энергичный, задорный и, видимо, успешный человек. Это так?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я не знаю, насколько я успешен или задорен, мне 44 года позавчера исполнилось, у меня родился сын, ему через месяц будет год, дочери 19 лет.

А.ИСАЕВ: Но люди разные. Есть люди, которые посвятили свою жизнь работе, стране, которые заработали право на пенсию.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Да ради Бога. Улюкаев же не говорит, что их оставить совсем без ничего.

А.ИСАЕВ: Дать нищенское пособие. Дело в том, что для того, чтобы заплатить им достойную пенсию, те, кто сегодня работают, должны платить взносы в Пенсионный фонд. У нас пенсия солидарная. Если мы скажем, как предлагает Улюкаев, прекратить всякую выплату взносов в Пенсионный фонд, то дальше эти люди получат нищенское пособие. Вы считаете, это будет справедливым?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я считаю, что это будет справедливым.

Ю.ВОРОНИН: Виктор, а если по медицинским показателям у человека не может быть детей?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Это уже отдельная статья.

Ю.ВОРОНИН: Или дети были, но они, к сожалению, умерли, тогда что, нищенское пособие?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я согласен.

Ю.ВОРОНИН: Так если взносов не будет, откуда им тогда выплачивать достойную пенсию? Только нищенское пособие при таком подходе, как предлагает Улюкаев.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я вас умоляю. Мы что, совсем налоги не собираем что ли? У нас миллион законов вы как депутаты понапринимали, и вообще практически ничего не работает.

А.ИСАЕВ: А вы знаете такую простую вещь, как обеспечение по остаточному принципу, который мы уже проходили? Вот когда все решается из бюджета за счет налогов, не по праву за счет страховых взносов, а за счет налогов, тогда государство решает, кому и сколько давать.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Все правильно. Я считаю, это правильно.

А.ИСАЕВ: Ваша позиция понятна. Она интересно, но мы призываем всех голосовать. Кто считает, что правы мы – 916-55-81. Это значит, что пенсионную систему надо сохранять, в том числе ее солидарный компонент. Те, кто согласен с Улюкаевым – 916-55-82. Здравствуйте.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр. Я богатый, тот, который, по мнению Улюкаев, все обеспечил, акула, умеет ограбить. Особенно мне хочется иногда вспомнить свои акульи привычки и с такими, как Виктор, разобраться. Оставить его без всего и потом посмотреть, как он будет мучиться, надеясь на то, что мы, акулы, которым он даст кучу денег, будет экономить наши отчисления, как мы будем о нем заботиться, о его детях лет через 15-20.

А.ИСАЕВ: Вы с Виктором не согласны?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: С Виктором я категорически не согласен. Хоть я и буржуй, страшный в каком-то смысле буржуй, нет тех, кого я не могу победить из буржуев, если не надо убивать, я все равно без этого обойдусь.

А.ИСАЕВ: На самом деле, это очень важно, потому что эта тема…

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Аудитория куда левее, чем выступающий. А тут получилось, что крайне правый людоед, редкая птица в этой аудитории, выступил. Вы правильно сказали, что ценностные вопросы. Либо мы ценим людей, в том числе и тех, которые стоят на границе, лечат людей, в социальной сфере не накапливают себе дома, как я, яхты и прочие блага жизни, на которых можно потом паразитировать. Либо мы ценим тех, кто полезен обществу, либо мы относимся, как людоеды – отработали и на гору, как в Японии раньше относили помирать. Скотское такое отношение в сфере моральных императивов. Они это завуалируют дурацкими словами о том, что эффективно, выгодно. Конечно, дети невыгодны, старики невыгодны, искусство невыгодно.

Ю.ВОРОНИН: Инвалиды невыгодны.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Конечно, таких, как Виктор, хотелось бы как-то… Самое смешное, что он не понимает простого: люди не будут, когда загонишь русский народ в угол, придут не «белые ленточки», а придут, мы постараемся, чтобы это было без экстремизма, и вместе с вами, социал-демократически, но придут «красные ленточки». И они пресекут. Кстати, Советский Союз показал пример.

А.ИСАЕВ: Спасибо громадное. Вы высказали очень важные вещи. Уже очень интересно пошел разговор. Мы обсуждаем перспективы развития пенсионной системы в России. Мы начали с того, что говорили о позициях экспертов, позициях политиков, а наши слушатели своими звонками, причем оба представили работодателей, обозначили полярно противоположные позиции. Вот Юрий Викторович хотел по этому поводу сказать.

Ю.ВОРОНИН: Я хотел сказать две вещи, очень важных. На этой неделе была опубликована статья программная, которая подается как программная, Алексея Кудрина и Евсея Томовича Гурвича, который в развитие идей Улюкаева говорит о том, что единственным спасением нашей пенсионной системы является увеличение пенсионного возраста. Я с этим категорически не согласен по двум причинам. Первая. Да, есть действительно ухудшающееся соотношение работающих и неработающих членов общество, но оно не является механическим. У нас доля физического труда с годами сокращается. Нельзя это смотреть в отрыве от всех других факторов и не учитывать роста производительности труда, увеличения продолжительности трудовой деятельности, вовлечения в работу людей, которые сегодня ею не заняты, это серьезная проблема.

А.ИСАЕВ: Нашими общими усилиями мы при сопротивлении финансово-экономического блока правительства приняли очень важное решение о том, что трудовые мигранты, за них будут платиться в полном масштабе взносы в Пенсионный фонд.

Ю.ВОРОНИН: У нас вообще 4 миллиона – это резерв не охваченных социальным страхованием людей.

А.ИСАЕВ: А что это означает? Это означает, что если мы пресечем нелегальную трудовую миграцию, то трудовые мигранты… Да, у нас меньше стало наших работников, но тогда на эти места пришли трудовые мигранты, за которых заплачены точно такие же взносы в Пенсионный фонд. Более того, из них, по оценкам экспертов, только треть потом воспользуется этими взносами, оставшись в нашей стране, а две трети уедут к себе на родину. Таким образом, в чем же ухудшение ситуации? Если мы недостающие наши собственные трудовые резервы заменили теми, кто все равно заплатит взносы, тогда о чем речь? Тогда аргумент о том, что у нас сокращается количество работающих по отношению к количеству неработающих, извиняюсь за каламбур, не работает.

Ю.ВОРОНИН: Да. Потом, за счет роста производительности труда можно меньшим числом физических работников делать большее количество товаров и услуг. Люди живут не на денежные бумажки, а живут на товары и услуги. Это основное для нормальной жизнедеятельности и существования пенсионера. Второй фактор, очень важный. Может, я многих удивлю, об этом не говорят сейчас, что у нас дефицит в Пенсионным фонде, условный дефицит, потому что он покрывается из бюджета. Он такой технический характер носит. Он имеет не демографическую природу пока еще, слава Богу, а вот за счет тех факторов, о которых вначале говорил Андрей Константинович. Это треть досрочных пенсионеров, которые уходят без проплаты их досрочного выхода. Это отвлечение денег на накопительную часть, 0,8 процента ВВП идет на накопительную часть. А многие страны, которые сначала были очарованы этой накопительной идеей, как Польша, Венгрия, Латвия, Эстония, начинают постепенно отказываться и перераспределять накопительный тариф, который никому никакой пользы не приносит, на солидарную пенсионную систему. Это снижение тарифа на 4 процентных пункта, которое было сделано.

А.ИСАЕВ: Причем под жутким давлением работодателей. Удивительная история была. Это было примерно год назад, когда президент был на одном из металлургических предприятий, ему там сказали, как их душит новый тариф отчислений в Пенсионный фонд. Во-первых, еще не закончился первый квартал, поэтому подвести итоги – души, не душит – было трудно, во-вторых, если бы это сказали в редакции какого-нибудь издания либо найти предприятие, где зарплата составляет большую часть расходов, но это сказали на металлургическом комбинате, где зарплата является меньшей частью расходов, примерно 10 процентов от общих затрат работодателя. Он больше платит за руду, электроэнергию, чем на зарплату. И именно там повышение тарифа на зарплату на 4 процента было воспринято как катастрофа. На мой взгляд, это просто был спектакль, но тем не менее этот спектакль состоялся, поэтому отчисления сократили, к сожалению, хотя они и сейчас являются самыми низкими в Европе. В результате мы имеем то, что существует дефицит Пенсионного фонда.

Ю.ВОРОНИН: Но мы знаем и другую вещь. Когда в 2005 году по настоянию либеральных экономистов сделали эксперимент и снизили страховой тариф сразу на 8 процентных пунктов в надежде, что эти налоговые каникулы приведут к росту фонда оплаты труда…

А.ИСАЕВ: 10 миллиардов долларов тогда сэкономили наши бизнесмены.

Ю.ВОРОНИН: Да, но только мы не получили в результате никакого роста фонда оплаты труда и сокращения теневой части. Это медицинский факт.

А.ИСАЕВ: И не создали новых рабочих мест. Эти деньги были просто увезены. Говорить о том, что если мы сократим взносы на бизнес, в результате этого наш бизнес немедленно ответит созданием новых рабочих мест и повышением зарплаты, извините, есть медицински доказанный факт – не так. Но нам крайне важна ваша точка зрения. Голосует рекордное количество людей. Те, кто считает, что нужно сохранить пенсионную систему, в том числе солидарный элемент, когда нынешние работники платят нынешним пенсионерам, а их дети будут платить им – 916-55-81. Те, кто считает, что эта система устарела, в связи со старением нации нужно от нее отказываться, пусть дети содержат своих родителей, а государство – только тех, кто нуждается – 916-55-82. Здравствуйте.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Сергей, Москва. Я хочу предложить по поводу социальной справедливости вопрос. Я не предприниматель, 52 года, инженер. Работаю. Теперь возьмем мой дом – Москва. Вокруг меня примерно на 3-4 этажах вверх-вниз, как я знаю, огромное количество москвичей, русских, работают 100 процентов втемную – рынки, извоз, погрузо-разгрузочные работы, Бог знает что. Как я узнавал, за последние лет 15 они не заплатили ни рубля не то, что в Пенсионный фонд – налогов. И как социальная справедливость? Мне 52, им от 40 до 55. Мы выходим на пенсию. Одинаковые?

А.ИСАЕВ: Они будут не одинаковые. Что вы предлагаете?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я спрашиваю по поводу социальной справедливости.

А.ИСАЕВ: Я сразу скажу, что не одинаковые. Тем, кому работодатели говорят «давайте мы вам заплатим черным налом, без всяких ведомостей, без уплаты взносов или заплатим МРОТ, а все остальное вам наличными, это вам будет выгодней», я всем говорю: это полное вранье. У этих людей пенсия будет самая низкая, а если они не работали, она будет просто базовой, если они заработали 5-летний стаж. У них будет самая низкая пенсия. Они, таким образом, подписывают себе пенсионный приговор, если они идут по этому пути.

Ю.ВОРОНИН: Это правда. Но можно я поддержу Сергея? Вот в чем он прав? Да, они получат минимальную пенсию, но мы же ведь освобождаем их от солидарной ответственности по поддержанию собственных же родителей. Я сказал, что по самым маленьким оценкам, у нас 4 миллиона людей, которые работают на этом неформальном рынке, а наверняка их еще больше, по другим оценкам. Что здесь надо делать? У нас есть серьезные предложения. Тем, кто им платит зарплату и, казалось бы, должен с нее удерживать страховые взносы в Пенсионный фонд, я думаю, нереально их заставить платить, даже путем применения карательных санкций. Нужно создать привлекательные для этих людей страховые продукты, чтобы они могли сами по сходной цене покупать себе страховки. Только сам человек может быть заинтересован в том, чтобы иметь нормальное пенсионное обеспечение. Не хочет – получай минимум. Хочет – получай нормальное страховое обеспечение.

А.ИСАЕВ: Подняли важную тему. Мы даже не думали, что тема пойдет так интересно. Огромный результат голосования. Мы будем голосовать до конца нашей передачи. Сегодня ряд экспертов выступили с предложением фактически опрокинуть существующую пенсионную систему, отказаться от нее, взять на государственное обеспечение, социальное пособие только нуждающихся пенсионеров, остальных пусть кормят их дети. Мы считаем, что это фактически взрыв существующего современного общества, взрыв заранее спланированный, потому что понятно, что это приведет к самым негативным последствиям и в социальной, и в политической сфере. Мы получаем сообщения, большая часть сообщений солидарна с тем, что мы получили по результатам голосования. 788-107-0. Добрый день.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня зовут Ильхан. У меня есть два примера пенсионеров. Первые, которые живут на пенсию, которые нуждаются. Второй пример – пенсионеры, которые имеют свой бизнес, которые сдают квартиры, которые по несколько лет не снимают пенсию и в ней не нуждаются. Мне кажется, было бы справедливо, если дифференцировать такого рода пенсионеров и помогать тем, кто действительно нуждается, а не просто всем по чуть-чуть раздавать.

А.ИСАЕВ: Вы предлагаете тем пенсионерам, у которых есть недвижимость, собственность, у них пенсии забрать, а тем, кто не имеет такой собственности, оставить пенсии и выплачивать?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Подходить именно с точки зрения, вот у нас есть понимание прожиточного минимума, хотя оно недостаточно, но тем не менее. В общих словах, да.

А.ИСАЕВ: А каким образом государство сможет определить? Если завтра мы вводим такой закон, что получится? Немедленно все записывают сегодня на пенсионеров квартиры, немедленно все квартиры с пенсионеров будут списаны. И что дальше?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Здесь должен быть комплекс мер. Первое, нужно упорядочить закон и базы данных о собственниках, владельцах бизнеса, владельцах квартир. Если человек списывает с пенсионера, он на кого-то должен записать. Если он записывает на себя 2-3 квартиры, он должен платить соответствующие налоги.

А.ИСАЕВ: Второй вопрос. А вот человек говорит «я работал реально, я вкладывал, в том числе и в Пенсионный фонд. Я откладывал часть своей зарплаты в виде взносов в Пенсионный фонд. Почему я не должен получать пенсию? Это же мои заработанные деньги, которые тратились на выплаты пенсий текущим пенсионерам, а сегодня я сам стал пенсионером, я хочу не зависеть ни от своих богатых детей, ни от квартир, которые у меня есть или нет, я хочу получать заработанную пенсию». Что этим людям ответить?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Совершенно разумный аргумент. Ответить можно. Первое – уповать на сознательность. Тут надо объяснить, а не просто выставлять предложение господина Улюкаева только в черном цвете, что мы пойдем по пути Туркменистана, что пенсии вообще не будем платить, как бы сослаться на то, что тяжелая обстановка, нет возможности для выплат пенсий.

Ю.ВОРОНИН: Предложение Улюкаева не черное, оно просто дилетантское. Можно я предложу синтез между вашей тезой и антитезой Андрея? Не надо ничего в социальном страховании изобретать, все уже изобретено в мире. Нужно смотреть на лучшие примеры. Есть публичная система социального страхования, основанная на солидарном принципе: богатые должны помочь бедным Я даже считаю, что это гораздо важнее, чем налог на роскошь. А потом, если ты этот долг свой выполнил, заплатил страховой взнос со всего заработка, помог нуждающимся, пожалуйста, должны быть разные программы: корпоративные, личные. Хочешь для себя большой коэффициент заработка сохранить как богатый человек – участвуй в них. Не хочешь – довольствуйся той гарантией, которая будет в публичной системе. Это вопрос выбора, он очень простой, не надо ничего изобретать и придумывать.

А.ИСАЕВ: Ильхан, сегодня существует отсечка. Если человек получает зарплату выше определенной суммы, с нее не берутся взносы, просто потому что в этом случае ему придется платить неимоверно высокую пенсию. Может, ввести именно здесь прогрессивный налог?

Ю.ВОРОНИН: Абсолютно, так делает весь мир.

А.ИСАЕВ: Человек будет платить с более высокого заработка большие взносы, но при этом претендовать на меньшую пенсию. Как вам такая идея?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Замечательно, но, как всегда, компромиссы – наиболее разумное, что можно предложить. Единственное, что в рамках того, что мы обсуждаем, необходим более строгий контроль и вывод доходов из теневого бизнеса, сдача квартир и все остальное.

А.ИСАЕВ: Мне очень нравится сегодняшний разговор. Наверное, в новом политическом сроке Путина это будет первая глубокая, содержательная политическая дискуссия – не о том, у кого лента белая, красная или трехцветная, а о том, как нам дальше жить. Так получилось, что начали ее наши оппоненты, которые сказали о том, что нужно отказываться от прежней пенсионной системы, к которой мы привыкли, когда дети платят пенсию родителям через государство.

Ю.ВОРОНИН: Солидарность поколений.

А.ИСАЕВ: Когда за нас работодатель выплачивает взносы, эти взносы учитываются для того, чтобы потом назначить нам правильную пенсию, но деньги идут в большей части своей на выплату пенсий нынешним пенсионерам. От этой системы нам предложили отказаться. Мы с Юрием Ворониным горячие противники этих идей, которые были высказаны на прошедшей неделе, многими транслировались – экспертами, чиновниками. Наверное, здесь наиболее ярким примером является господин Улюкаев, который является вторым по должности человеком в Центробанке России, который предложил пенсии больше не платить, а платить только пособия тем, кто реально в них нуждается. 788-107-0. Здравствуйте.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Варвара меня зовут. Как хорошо вы пели перед выборами.

А.ИСАЕВ: Кто пел перед выборами?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: В том числе «Единая Россия». И налог на роскошь, все замечательно. А теперь…

А.ИСАЕВ: Мы не отказываемся. И закон на роскошь будет.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Вы не знаете санитарные нормы? Чтобы по 500 квадратных метров на человека указывать в законе? Это во-первых. Во-вторых, сейчас с бедных пенсионеров, как в 90-е, как в 1998-м, снять последнюю шкуру.

А.ИСАЕВ: Кто это предлагает?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Вы меня извините, конечно, но вами же выращена так называемая несистемная оппозиция.

А.ИСАЕВ: Если вы внимательно слушали мою программу, вы знаете, что больших противников, чем так называемая несистемная оппозиция, у меня нет. Они даже на меня в суд пытаются подавать и уголовные дела возбуждать, поскольку я назвал их инфекцией. Я понимаю ваше возмущение тем, что разного рода люди, близкие к власти, подобного рода вещи заявляют. Я с вами согласен в том, что за это нужно нести ответственность. Если господин Улюкаев такое заявил, а это будет осуждено обществом, я думаю, что он должен уйти с поста первого заместителя.

Ю.ВОРОНИН: Как ушел господин Кудрин.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Вы меня извините, Андрей, а много вы прислушиваетесь к мнению общества?

А.ИСАЕВ: Очень много прислушиваемся.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Зюганов постоянно занимает второе место на всех выборах. И где же мы видим коммунистов? Где мы видим их идеи?

А.ИСАЕВ: Во-первых, мы видим их в Госдуме, где он высказывает их каждый раз на каждом пленарном заседании. Во-вторых, мы с вами уходим в политику.

Ю.ВОРОНИН: По пенсиям у вас есть мнение?

А.ИСАЕВ: Можно ближе к 1 мая это дело обсудить.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: По пенсиям есть, конечно.

Ю.ВОРОНИН: Вы за отмену пенсионной системы или за ее сохранение?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: За сохранение, конечно. Предложим, мой муж инженер, а я бывшая учительница.

А.ИСАЕВ: Мы вас поняли. Тема, которая касается политики, насколько надо учитывать точку зрения коммунистов, я считаю, что да, поскольку это вторая сегодня по величине партия, конечно, надо учитывать их точку зрения, мы обсудим дальше, но сейчас мы обсуждаем будущее пенсионной системы. В этом вопросе, Варвара, вы себя считаете, наверное, нашим политическим противником, но мы едины, мы считаем, что пенсионную систему нужно сохранить. Сегодня атака идет с другой стороны, эта атака, которая поддержана Международным валютным фондом, Всемирным банком. Это давление, которое оказывается на наше государство, в том числе и на Владимира Путина – отказаться от ныне существующей пенсионной системы. Я вам скажу, что в этом есть сразу две политические задачи. Какие же две политические задачи? Задача номер один – это внешнеполитическая задача. Конечно же, Россия, которая в условиях мирового финансового кризиса не поднимает пенсионный возраст и, более того, в 2010 году провела валоризацию пенсий, является гигантским укором для международных финансовых кругов, которые пинками сегодня загоняют европейские страны в повышение пенсионного возраста.

Ю.ВОРОНИН: И обесценивают пенсии путем снижения индексации.

А.ИСАЕВ: Совершенно верно. Поэтому, конечно же, им требовалось бы, чтобы этот пример, существующий в мире, прекратил существовать. Это важно. Это одна политическая задача. Вторая политическая задача тоже очевидна. Вот революция так называемых «норковых шуб», которая собиралась на Болотной площади, так называемого креативного класса, хотя я не знаю, что он такого накреативил в последнее время, чтобы так называться, тем не менее эта революция захлебнулась. Но вот если Путина заставят повысить пенсионный возраст, отказаться от пенсионного обеспечения…

Ю.ВОРОНИН: Отменить выплату в период работы.

А.ИСАЕВ: Совершенно верно. То в этом случае на площади выйдут совершенно другие люди. На это делается расчет. Поэтому те же самые персонажи, которые пытались не допустить Путина на президентские выборы, сегодня настойчиво, при активной помощи международных структур пытаются заставить его отказаться от его собственных социальных обязательств. Насколько я как политик видел и знаю Владимира Путина, он, конечно, не откажется от этих обязательств, но давление есть. В этой связи, конечно же, важен голос каждого из нас. Варвара не права, что голоса не учитываются. Мы только вступили в полосу реального обсуждения пенсионного будущего нашей страны. Вот сегодня, кстати, вы можете принять в этом активнейшее участие. Ваш голос важен. Вы можете позвонить. Добрый день. Как вас зовут?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Вам трудно будет произнести. Тимур меня зовут.

А.ИСАЕВ: Это будет хорошо произнести.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Ну, слава Богу. Самый простой способ пополнения пенсионного фонда – это все депутаты Госдумы могут ходить пешком либо ездить на собственных автомобилях. Срезать зарплаты им в 1,5-2 раза. То же самое касается чиновников всех уровней, никаких льгот, никаких выездов. Оставляем, может быть, президенту и все, и хватит. И все эти денежки направляем в Пенсионный фонд.

А.ИСАЕВ: Вы знаете, сколько составляет бюджет Пенсионного фонда России?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Примерно представляю.

А.ИСАЕВ: Он составляет 5 триллионов рублей. Вы знаете, сколько составляют все расходы на содержание Госдумы, включая автомобили, пенсии и все прочее? Они составляют около 5 миллиардов рублей. Вы реально считаете, что если вообще ликвидировать Госдуму и добавить эти 5 миллиардов рублей, это будет решение вопросов, связанных с пенсионной системой?

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Если вообще ликвидировать Госдуму, страна нисколько не пострадает от этого.

А.ИСАЕВ: Это ваша точка зрения.

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Власть придержащие и денежки имеющие, они просто забыли уроки 1917 года.

А.ИСАЕВ: Мы все помним уроки 1917 года. Эти уроки вполне очевидны и понятны. Они закончились для большинства тех, кто радостно приветствовал 1917 год стройками народного хозяйства в Сибири.

Ю.ВОРОНИН: ГУЛАГом закончились.

А.ИСАЕВ: Да. И на дальних островах. Именно тех людей, которые, к сожалению, приветствовали искренне это дело. Безусловно, и Госдума, и чиновничий аппарат в ближайшее время будут сокращать расходы на свое существование. Это неизбежный процесс. Мы с этим все согласны, это правильно, но это является скорее морально-нравственной стороной, это просто восстановление справедливости в обществе. Денег это для решения гигантской проблемы, которой является проблема пенсионного обеспечения, не даст ничего. Это кот наплакал. Давайте рассуждать серьезно и говорить о серьезных источниках, которые позволили бы обеспечить реальное повышение пенсий миллионам людей, а не заниматься социальной демагогией. Мне очень понравилось, как мы начинали нашу дискуссию, потому что реально звучали звонки, которые предлагали решить многие вопросы. Мне очень не хотелось бы, чтобы в нашей программе мы уходили в состояние социальной демагогии. Можно сказать, что давайте лишим персонально зарплат Исаева и Воронина, сидящих в этой студии, и эти деньги раздадим пенсионерам. Можно так сказать, но это не решение проблемы. Я предлагаю нам всем думать. Сегодня мы вступили в новую фазу нашей жизни. Все понятно, состоялись президентские выборы. Я считаю, что выиграло большинство. Это большинство проголосовало за социальное государство. Это большинство проголосовало за то, чтобы Россия проводила независимый курс, в том числе и в социальной политике. Но это еще больше накладывает на каждого из нас ответственность. Сейчас на наше общее с вами обсуждение будут вынесены предложения, что делать в реальной ситуации, когда количество пенсионеров растет, количество работающих сокращается, а мы хотим повышать доходы, пенсии нашим пенсионам. Что делать? Сегодняшняя наша программа – это часть этого обсуждения.

Ю.ВОРОНИН: Я хочу сказать только одно: люди, будьте бдительны, не дайте пройти антинародным идеям, которые в результате свели бы наши социальные завоевания на нет. Весь мир живет с пенсионной системой, пенсионные системы развиваются, демографию никто не превращает в жупел, все успешно преодолевают проблемы, которые существуют. И мы, если будем разумными, если не будем поддаваться всяким экзотическим идеям с определенным подтекстом, смыслом, мы тоже нормально вырулим на цивилизованный путь развития.