"Пенсионные Деньги": Александр Владимирович, сегодня часто говорят о том, что пенсионная реформа провалилась, что она идет не тем путем. Естественно, возникает следующий вопрос - что делать дальше? Хотелось бы узнать Ваше мнение по этим проблемам как одного из руководителей Пенсионного фонда России и одновременно специалиста-теоретика в области пенсионной системы.

Александр Куртин: Чтобы ответить на вопрос, что мы должны делать в дальнейшем, нужно прежде понять, где мы находимся, какую систему мы хотим построить, кто является нашими партнерами в области пенсионного обеспечения и страхования, какие инструменты мы используем для наращивания пенсий. Давайте разбираться по порядку.

Почему говорят о провале реформы? Во-первых, несмотря на все повышения пенсий, у нас по-прежнему низкий уровень доходов пенсионеров. Во-вторых, в Пенсионном фонде России возрастает дефицит, поэтому, дескать, мы не выполняем те основные функции, которые должны быть для Пенсионного фонда. Все больше и больше увеличиваются прямые дотации из федерального бюджета на выплату пенсий. Однако, строго говоря, такой проблемы, как дефицит Пенсионного фонда, не существует, - как это ни парадоксально звучит.

Говоря о бюджете ПФР, о его насыщении денежными средствами, мы в первую очередь должны определиться, какую задачу мы ставим перед страховщиком. И вообще, является ли Пенсионный фонд России сегодня страховщиком или это государственное учреждение? Дефицит или профицит Пенсионного фонда будет зависеть от того, по какому направлению мы пойдем.

Если мы строим государственное пенсионное обеспечение и ПФР является инструментом такого пенсионного обеспечения, то в этой системе дефицита вообще быть не может. Есть субсидиарная ответственность государства, а Пенсионный фонд выполняет только функции по назначению в выплате пенсий. Это автономная часть системы социальной защиты, которая занимается вполне конкретным делом - назначением и выплатой пенсий. И это все ложится на федеральный бюджет.

Если же мы страховщики, тогда должен действовать основной страховой принцип: есть страховой взнос - есть страховое обеспечение, нет страхового взноса - нет страхового обеспечения. Тогда опять же дефицита быть не может (при правильно рассчитанных тарифах). При этом социальное страхование несколько отличается от обычного страхового дела, прежде всего потому, что общество устанавливает правила игры, в том числе тарифы.

В свое время ПФР функционировал как полноценный страховщик, он сам формировал как доходную, так и расходную часть. В связи с введением ЕСН от нас ушла одна из основных функций страховщика - формирование доходной части, и эта функция была передана налоговикам. Любой другой страховщик - возьмите страховые компании - напрямую принимает страховые взносы.

П. Д.: То есть чистым страховщиком вы теперь не являетесь.

А. К.: Не являемся. Кстати, в еще более сложной ситуации оказываются негосударственные пенсионные фонды, собравшиеся работать в обязательном пенсионном страховании. Средства обязательного страхования НПФ будет получать только из одной точки - от ПФР. А застрахованное лицо, к примеру, говорит: за меня работодатель перечисляет гораздо больше средств. К кому он с претензией обратится - к страхователю? Да ничего подобного. При нынешней системе он обратится к Пенсионному фонду России. Пенсионный фонд России разводит руками и говорит: я не знаю. Может быть, это ошибка работодателя, может быть, это ошибка налогового инспектора, может быть, это ошибка бухгалтерии, которая не так разнесла, может быть, это ошибка Пенсионного фонда России, который не так персонифицировал на лицевом счете застрахованного лица эти средства по накопительной части. Возникает целая цепочка организаций, которые напрямую не заинтересованы и не отражают интересы застрахованного лица по поводу средств, которые находятся в НПФ.

П. Д.: Так в какую сторону должен, по Вашему мнению, эволюционировать ПФР - в сторону пенсионного обеспечения или в строну страхования ?

А. К.: Отвечу вопросом на вопрос: а что такое пенсия? Это инструмент борьбы с бедностью или это мой трудовой вклад, отложенный платеж заработной платы?

П. Д.: Наверное, пенсия должна быть прежде всего механизмом социальной защиты слабых, малоимущих...

А. К.: Хорошая, правильная точка зрения. Благодаря денежным выплатам мы поднимаем жизненный уровень тех пожилых людей, которые не накопили себе достаточно средств на старость в других формах. Это то, о чем говорил один из создателей английской пенсионной системы лорд Беверидж: если государство - это социальная структура, то оно должно обеспечивать некий социальный минимум поддержки населения. А дальше - кто как может: копите, используя негосударственные пенсионные фонды, страховые компании, инвестиционные институты, чтобы вы могли содержать сами себя.

Но есть и другой подход, исторически связанный с именем Бисмарка, который построил такую систему в Германии в конце XIX века, - это социальное страхование. Да, государство должно поддерживать больных и инвалидов, но в первую очередь за это должен отвечать работодатель, который предоставляет такие тяжелые условия труда или не соблюдает систему охраны труда, а также должен отвечать и сам работник, - то есть должна быть солидарность между работниками.

В чем тут отличия? Социальное обеспечение пенсионеров осуществляется обществом, исходя из своих средств, из своих возможностей. При страховании же все зависит от моего заработка и от моей обязательности по уплате. Понятно, что государство может обеспечить пенсии только за счет бюджета, а социальное страхование себя должно обеспечить за счет другого источника, - за счет тех средств, которые собираются с работодателя и с застрахованного лица. Основной признак социального страхования (и пенсионного, и медицинского, и прочего) - обособленность средств от государственного бюджета. Формируются эти средства за счет работодателя, за счет застрахованного лица, и лишь иногда - за счет государства, если в определенные периоды времени система оказывается в дефиците. Если же есть свободные средства, то они должны инвестироваться, иначе они будут обесцениваться.

П. Д.: Значит, при страховом подходе пенсия будет зависеть от зарплаты и от стажа?

А. К.: Есть три фактора, за счет чего можно увеличить получение пенсии в этой системе. Первое - зарплаты, безусловно. Второй фактор - тариф. И третий - продолжительность страхового стажа. Очень часто вспоминают 102 Конвенцию МОТ, в которой говорится, что коэффициент замещения должен быть не менее 40%. Но почему-то все забывают о второй части, в которой написано, при каких условиях: это мужчина, занятый ручной трудом, имеющий среднее образование и страховой стаж не менее 30 лет. Не общетрудовой, не непрерывный трудовой, а именно страховой стаж. Потому что именно в течение этого периода времени работодатель делал отчисления конкретно на его лицевой счет. Кстати, у нас с вами страхового стажа как такового вообще нет. Ведь система персонифицированного учета создана в 1996 году, а новая формула введена с 1 января 2002 года, так что мы все находимся в переходном периоде.

Сегодня я смею утверждать - не как работник ПФР, а как теоретик - что трудовой пенсией является только страховая часть моей пенсии. Ведь базовая часть не зависит от возраста, от стажа работы, от страхового стажа, - надо только, чтобы я проработал 5 лет, неважно где. И всем сестрам по серьгам. Это действительно часть социальной поддержки - но она не несет отражения моего трудового вклада.

А в случае накопительной части я передаю свои накопления в руки некоего агента, брокера, управляющего, который играет на рынке, и результат зависит уже от его труда, а не от моего. Если мы говорим, что пенсия по труду зависит от моего заработка и длительности страхового стажа, то правильно ли вообще, что накопительная часть входит в трудовую пенсию? Я могу накопить огромную сумму, но она в одночасье может пропасть - из-за того, что я не владею знаниями в области финансовых рынков, да и профессиональный управляющий может ошибиться. И все результаты моей трудовой деятельности полетели в тартарары. Может быть, решение в том, чтобы трудовая пенсия состояла только из страховой части, а накопительная часть должна быть выведена.

П. Д.: А каковы перспективы базовой части, то есть социальной части пенсии ? Ведь у государства нет возможности сделать всех богатыми при помощи пенсий...

А. К.: Пока неясно, каковы ее перспективы, это в значительной мере вопрос политического решения. Вот конкретный пример. Высшим руководством страны поставлена политическая задача - увеличить размер пенсии вдвое. Спрашивается, за счет чего мы можем увеличить этот размер? Теоретически можно либо изменить (повысить) тариф, либо резко увеличить заработную плату, либо увеличить страховой период - то есть повысить пенсионный возраст. Ну, страховой период, понятно, не повлияет никоим образом, когда задача поставлена на два года. Поднять тариф вряд ли возможно, хотя бы из-за того, что мы только что снизили тариф, потому что большая нагрузка ложится на работодателя. Увеличить заработную плату - не от ПФР зависит. Тогда получается, что резко увеличить пенсии можно только за счет увеличения базовой части.

Но! Тогда удельный вес той части пенсии, которая не зависит от моего труда, резко увеличивается, а удельный вес моей страховой части в будущем размере пенсии, наоборот, резко сокращается и происходит та ситуация, которая была до пенсионной реформы, от чего мы хотели убежать. На одной и той же лестничной площадке живут два пенсионера. Один проработал 15 лет, другой простоял у станка 45 лет. И они будут получать примерно одинаковый размер пенсии. Уравниловка, собес. Так что если мы будем таким образом увеличивать пенсии, мы придем к социальным пособиям.

П. Д.: Мне кажется, когда человек будет понимать, что государство ему выплачивает социальную пенсию независимо ни от чего, но маленькую, а обо всем остальном он сам должен заботиться, - население станет более активным. "Молчуны" пропадут очень быстро сами собой...

А. К.: Вы говорите, что человек должен быть более заинтересован, более активен. Но, к сожалению, советского-российского гражданина отучили от участия в формировании будущего своего материального содержания. Сегодня средства на мой счет в ПФР капают или не капают - я в этом процессе никоим образом не участвую. За меня делает отчисления работодатель или не делает? Каким образом я могу повлиять на это?

Я всегда первую лекцию для студентов начинаю со следующего: поднимите руки, у кого есть страховое свидетельство? Кто получал письма счастья? Поднимают абсолютно все. А кто знает, для чего эти все цифры, что написано в письме счастья? Сидит курс - 150 человек, и никто не знает. Дорогие мои студенты, коллеги, пенсионная реформа придумана не для бабушек с дедушками, Даже не для 40-летних и 50-летних, - это ваша реформа! А вы о ней ничего не знаете.

Сегодня ни работодатель, ни наемный работник не заинтересованы в уплате взносов. Наемному работнику все еще выгодно получать "в конверте". А должна быть солидарная ответственность по уплате страховых взносов, и солидарную ответственность за будущую мою пенсию должен нести и мой работодатель, и я сам. Это же нонсенс, когда третье лицо платит за меня! Работодатель мне платит заработную плату, да он еще и финансирует мою будущую пенсию, а я при этом никоим образом не участвую. Вот уж благодетель так благодетель! И мы еще говорим: что это у нас такое большое количество молчунов? Да так их не растормошить никогда.

Мало того, мы дали по носу средним возрастам, которые более продвинуты, - так называемым "двухпроцентникам". Взяли и исключили их из накопительной системы: мол, ребята, в 2002 году мы начали играть по новым правилам, но через два года мы изменили правила. Мы сами же своими действиями отбиваем у людей охоту участвовать во всех процессах.

П. Д.: Мы плавно переходим к вопросам накопительной части трудовой пенсии. Что здесь получилось, а что - нет? Что необходимо менять?

А. К.: Давайте рассмотрим нынешнее взаимодействие застрахованного лица с управляющей компанией и с негосударственным пенсионным фондом. Где что выгоднее, где для нас интереснее. Для меня, например, нет разницы между государственной управляющей компанией и частной управляющей компанией. Деньги остаются в федеральной собственности. Разница только в том, что если он "молчун" - управляет государственная управляющая компания, а если он выразил свою волю, то это частная компания. Но, понимаете, взаимосвязь его с этой компанией - как в том анекдоте про Английскую королеву: "Вы знакомы с Английской королевой? - Да, я ее прекрасно знаю, но она обо мне ничего не знает". Получается такое одностороннее знакомство: управляющие своих клиентов совершенно не знают, и их, вообще говоря, не волнует проблема обязательного пенсионного страхования. Им нужна только некая масса средств, с которой они могут работать. Причем эта масса должна быть значительной.

Эти средства из обязательного пенсионного страхования не приватизируются. Как были обязательства государства по пенсионному обеспечению, так они у государства и остались, и эти обязательства все возрастают Не достигается заявленная цель - снизить нагрузку на государство в области обязательного пенсионного страхования.

Единственная ниша, где это происходит сегодня - это негосударственные пенсионные фонды. Здесь средства приватизируются, хотя и не в собственность физического лица, а в собственность НПФ, и обязательства приватизируются (если это слово применимо к пенсионным обязательствам). Но сегодня эта система не может заинтересовать людей, физических лиц, тех, которые хотят в накопительной системе участвовать более активно. Во-первых, люди не понимают разницу. Во-вторых, в управляющей компании априори больше инвестиционный доход для застрахованного лица. Ведь участник инвестиционного процесса должен заплатить за услуги спецдепозитария и управляющей компании, но Пенсионному фонду России он ничего не платит. А когда деньги переходят в негосударственный пенсионный фонд, тот берет на свое содержание до 15% инвестиционного дохода, - практически застрахованное лицо содержит еще НПФ. А во имя чего, если он будет предоставлять ту же пенсионную услугу, которую предоставляет ПФР?

П. Д.: Конечно, чтобы НПФ были привлекательны для людей, они должны иметь возможность предложить им более разнообразные пенсионные продукты.

А. К.: Сейчас должен быть принят закон о выплатах накопительной части трудовой пенсии. Нужно, в частности, определить период выплаты. Главная формула очень простая - расчетный пенсионный капитал делится на значение Т. Для страховой части это значение Т определено, оно постепенно увеличивается и с 2013 года составит 19 лет. Если для накопительной части мы примем те же 19 лет для всех страховщиков, и для ПФР, и для НПФ, - то где же будет та "морковка", которая позволит заинтересовать граждан? Чем тогда отличается НПФ от ПФР? Нужно дать НПФ большую степень свободы в этом вопросе, чтобы он мог сказать гражданину: уходи из ПФР, я тебе предложу другую пенсионную схему. Ты не будешь, например, получать накопительную часть одновременно со страховой и базовой, а можешь ее получать ежеквартально, или ежегодно, или как-нибудь еще, в зависимости от того, когда тебе потребуется действительно большая сумма средств.

Но, с другой стороны, сам НПФ не участвует в инвестировании, он лишь аккумулирует средства для инвестирования. Неизбежно присутствует передача средств в управление управляющей компании. Как нужно построить эту цепочку, как правильно администрировать систему? Ведь сейчас средства в НПФ поступают через полтора года после того, как работодатель сделал отчисления. Это вообще нонсенс, на мой взгляд. Как в таких условиях НПФ может рассчитать пенсионный план, пенсионную схему, что он может предложить застрахованному лицу?

П. Д.: Вы затронули очень важный момент - НПФ сами не являются инвесторами. Тем не менее их считают таковыми, и регулируют их как коллективных инвесторов.

А. К.: Эта тема требует особого осмысления: можно ли пенсионные деньги рассматривать просто как инвестиционный ресурс, можно ли проводить параллели между НПФ и страховыми компаниями или финансовыми институтами, с теми же ПИФами? Когда сравнивают их и говорят: какой у вас маленький процент, вот управляющая компания дала не 4% годовых, а 20% годовых. Эти оппоненты не представляют себе механизм обязательного пенсионного страхования, механизм инвестирования накопительной части трудовой пенсии. Они тем самым пытаются нас из долговременных обязательств перевести в краткосрочные. Вся деятельность ПИФов настроена на текущие обязательства данного года: собрали, проинвестировали, разбежались. Управляющие компании не работают, к сожалению, на длинные проекты. Они - коммерческие организации, и их цель, в первую очередь, состоит в получении как можно более высокой прибыли.

Но можно ли этот механизм перенести на НПФ и на длинные деньги, которые используются в обязательном пенсионном страховании? Я постоянно утверждаю, что это принципиально иной финансовый институт, и мы можем давать оценку эффективности его деятельности только с прохождением 10-15 лет. Его нельзя сравнить с пенсионными вкладами, которые применяют банки. Его нельзя сравнить со страховыми компаниями, которые занимаются страхованием жизни на дожитие до 60 или 55 лет. Его нельзя сравнить с инвестиционными фондами.

Почему вдруг НПФ стали рассматривать как коллективных инвесторов, а не как институт социально-трудовых отношений, я яе знаю. Произошел какой-то перекос в сознании всех. Что первично в деятельности пенсионных фондов как страховщиков? Сохранение и преумножение средств - или это исключительно инвестиции? На мой взгляд, первое.

П. Д.: Сейчас скорее получается какой-то гибрид. И не случайно регулирование НПФ должны осуществлять два ведомства - Минздравсоцразвития и ФСФР. А Вы допускаете возможность появления единого регулятора - "реинкарнации" Инспекции НПФ в какой-то другой форме?

А. К.: Быть регулятором, то есть определять правила игры, может как специализированный орган, так и управление или отдел в министерстве или федеральной службе. Проблема в том, что для ФСФР очень многие вопросы, связанные с социальными функциями НПФ, несвойственны, и влезать в них они не будут. Мне один из руководителей Министерства по налогам и сборам в свое время сказал очень хорошую фразу: Александр Владимирович, мы собираем налоги с пожарного дэпо, но это не значит, что мы тушим пожар.

Сегодня ФСФР занимается проблемами инвестирования, и им не важен источник: то ли это будущая пенсия, то ли это доходы российских граждан, которые отдали деньги в тот или иной ПИФ. Для нее важно, чтобы инвестиционный процесс был положительный, профицитный, чтобы эти средства направлялись куда-то по определенным правилам, чтобы процесс не был криминализирован. Так вот, ФСФР осуществляет контроль только за инвестиционным процессом, но не за всей цепочкой. А я говорю, что инвестирование пенсионных средств - это только инструмент. Да, это важный инструмент приращения пенсионных средств, но это не основное, это не цель, а средство; это только один из элементов обязательного пенсионного страхования в накопительной системе.

П. Д.: Возвращаясь к различиям между ГУК, с одной стороны, и частными УК и НПФ, с другой: там ведь различаются объекты инвестирования. Нужно ли, на Ваш взгляд, расширять возможности инвестирования для частных финансовых институтов?

А. К.: Да, пожалуй, управляющим компаниям, работающим вместе с НПФ, имело бы смысл несколько расширить инвестиционный портфель по видам инвестирования. Хотя для меня здесь тоже есть сомнительные моменты, например, когда предлагают ипотеку. Сегодня в ипотеке длинные деньги с неплохой доходностью, но этот рынок в стадии роста, он еще не стабилизировался, на нем могут происходить какие-то неожиданности. Вряд ли можно его считать вполне устойчивым. Однако приглядываться к ипотеке можно, так же как к расширению допустимого круга акций и облигаций.

П. Д.: А инвестирование за рубеж ? Согласны ли Вы, что в России на сегодняшний день мало объектов с достаточным сочетанием надежности и доходности, и вывод части пенсионных денег за границу был бы уместен?

А. К.: Да, многие так ставят вопрос: дайте нам возможность выйти на зарубежный инвестиционный рынок. До 2009 года будет наращиваться доля допустимых вложений за границу. Однако известно, что при стабильной экономике инвестиционный доход будет все ниже и ниже. И сегодня для заграницы, например, те же 5-6% - это достаточно стабильный и высокий инвестиционный доход. Но получается парадоксальная вещь. Государство свои пенсионные обязательства выводит на тот рынок и в то же время говорит иностранным инвесторам: приходите на наш рынок. Но они ведь понимают, что это обязательство государства, а не просто инвестиции. Для каждой страны средства пенсионной системы - это своего рода табу, это священная корова, которую нужно гладить и кормить травкой. И если государство вдруг одной рукой выводит эти средства куда-то, а другой заманивает инвесторов вкладывать в российскую экономику, это выглядит как-то подозрительно. Надо все-таки найти этим деньгам применение прежде всего в России.

 

Ваш Пенсионный Брокер

(по информации ПФР)