Леонид Арнольдович, как представители бизнеса, так и население, совершенно не удовлетворены ситуацией по пенсионной реформе. В РСПП даже недавно создали специальную Рабочую группу, которая будет заниматься многочисленными проблемами и задачами по претворению в жизнь нормальной пенсионной реформы. Что будет предложено в пакете документов, который представит Рабочая группы РСПП (по пенсионной реформе), руководителем которой Вы являетесь?

В этом пакете будет несколько основных вещей. Во-первых, предложение по стимулу граждан вкладывать деньги в пенсионную реформу. Как это сделано, например, в Лукойле? Если гражданин вкладывает деньги в ДПО, то компания доплачивает ему. До 7% рубль на рубль, если выше 7%, гражданин 10%, а компания 7%. Там есть определенный лимит, сейчас это в среднем около 4% от уровня заработной платы. То есть создаются стимулы.

Я думаю, такой же стимул может создавать и государство. Такие обсуждения есть, мы знаем, что государство тоже будет довносить определенные вещи. Это первое.

Во-вторых, государство должно четко сказать, что средства, которые гражданин не тратит на сегодняшнее потребление, а откладывает на будущее: а) должны быть защищены; б) должны быть поддержаны государством с точки зрения налогов. Сейчас в ГД лежат предложения по ЕСН, есть предложения о переносе налога на доход от входа на выход, а то сейчас схема приводит к тому, что любой рубль, который хотят вложить в ДПО, вкладывается с учетом налога. Самое главное – освобождение от ЕСН. Этот вопрос мы уже обсуждали с Минфином, который по многим вопросам согласен при условии того, что будут даны гарантии, что не будет схем с этими деньгами. Этот второй пакет.

Третий пакет, чрезвычайно болезненный для всех – вопрос пенсионного возраста. Существует спекулятивное рассуждение о том, как можно говорить об увеличении пенсионного возраста, если у нас средняя продолжительность жизни мужчин 56 лет. Вы знаете, что это прямая фальсификация, поскольку существует актуарная оценка: если вы дожили до 40 лет, вы на 80% доживете до 75 лет. Если вы дожили до 60, у вас есть 70%-ная гарантия дожить до 80-ти лет. У нас очень высокая детская смертность, высокий травматизм, очень большое количество больных от алкоголизма и т.д., что и приводит к такой средней продолжительности жизни, которая включает в себя и другие потери, в том числе, потерю грудных младенцев. При этом этот вопрос крайне политизирован. Сейчас эти вопросы обсуждаются и в Германии, и в Италии, и во Франции, и везде они встречают неприятие.

Наше предложение с точки зрения РСПП выстроено так, что гражданин сам должен определять, когда ему выходить на пенсию. Хочешь уйти в 55 – уходи в 55. Но если ты собираешься уйти в 60 или в 65, во-первых, тебя никто не может уволить. Сегодня многие работодатели стараются избавляться от рабочих, которые достигли пенсионного возраста. Их невыгодно держать, выгоднее брать молодых. Это не должно быть основанием для увольнения. Это, во-первых.

Во-вторых, если человек продолжает работать, будучи пенсионного возраста, он получает определенную финансовую льготу. За ним сохраняется базовая часть пенсии, а накопительная часть пенсии дополнительно индексируется и т.д. Необходимо избежать того, что было сделано при монетаризации льгот. Дать гражданину возможность самому выбирать: или продолжать работать, или идти отдыхать. Если ты идешь работать, твое благосостояние улучшается, если ты идешь отдыхать, уровень твоего благосостояния будет пониже. Но это должно быть абсолютно добровольным выбором. Это – наша основная позиция.

РСПП будет декларировать ее именно в таком виде. Тем самым мы уйдем от всех спекулятивных рассуждений и политической игры на этом, поскольку любой вопрос о пенсионном возрасте убивается тем, что тут же какие-то политические группы начинают за него цепляться и начинают им спекулировать. «Железное» правило – добровольность. Это позволит сразу сократить обязательства пенсионного фонда чуть ли не на 40-50%.

Третье – касается правил гражданина вкладывать свои пенсионные деньги: оставлять ли деньги государству или вкладывать деньги в негосударственные накопительные пенсионные системы. Здесь тоже должно быть абсолютное равноправие в отношениях.

Четвертое – пенсии должны финансироваться работодателем. Здесь есть определенные расхождения в позициях, в том числе, среди членов РСПП, но этот вопрос тоже необходимо решать. Сегодня социальные льготники по списку 1 и списку 2 составляют чуть ли не 25% всего трудоспособного населения РФ. Их льготы продекларированы, но зачастую по ним ничего не платится. Этот вопрос тоже необходимо решать. Так называемые профессиональные пенсии имеют право на жизнь, но они должны рассматриваться как ДПО. Хочет работодатель привлечь рабочих на Ямал, где работает Лукойл, мы должны дать рабочим социальный пакет, который дает им хорошую зарплату, плюс некие социальные гарантии в том, что это дополнительное пенсионное обеспечение.

Человек, который работает 10-15 лет за Полярным кругом, теряет здоровье очень быстро. Это – обязанность работодателя, но никак не обязанность государства. Таким образом, мы снимаем нагрузку с государства и тем самым стимулируем работодателя и самих рабочих к более активной деятельности.

У Вас много интересных предложений. Это значит, что Вы хорошо знаете ситуацию и, скорее всего, это каким-то образом было апробировано на Вашей компании. Так ли это?

У нас существует свой пенсионный фонд – Лукойл-Гарант. Он функционирует с 1992 года, и у нас в настоящее время 160 тыс. застрахованных со стороны Лукойла и около 200 тыс. – не из Лукойла, поскольку сегодня Лукойл-Гарант является основным игроком на рынке негосударственного пенсионного обеспечения. Фактически 80% всех заявлений, которые были собраны за прошлый год, были собраны Лукойл-Гарантом. Существуют соглашения с нашими профсоюзами, которые определяют практику пенсионного обеспечения различных категорий по различным предприятиям. Практически все рабочие, проработавшие пять и более лет на предприятиях компании, имеют право на ДПО.

У нас были в достаточной степени активные профсоюзы, которые сформировали такую ситуацию, и работодатель поддержал это с точки зрения того, что, во-первых, позволяет стимулировать труд; во-вторых, позволяет проводить реорганизацию, в том числе, сокращение персонала.

Первоначально система пенсионного обеспечения должна была стимулировать людей досрочно уходить на пенсию, поскольку, когда мы вошли в реформу, мы имели избыточную рабочую силу по целому ряду предприятий. Потом эта система развилась и существует как необходимый социальный довесок для деятельности предприятий.

Как государственные чиновники решают вопросы пенсионной реформы?

Насколько я знаю, созданы две Рабочие группы. Одна из них работает в Минздраве под руководством г-на Зурабова. Другая Рабочая группа создана в Государственной Думе РФ, ее возглавляет Олег Морозов. И, хотя есть две такие группы, все же государство работает в рефлекторном режиме, поскольку есть более животрепещущие проблемы, которые необходимо срочно решать. Например, зимой были отключения и все понимают, что если с энергетикой или с газом что-то сегодня не сделать, следующей зимой будет еще хуже. То есть решаются более актуальные вопросы.

Вопрос пенсионной реформы стоит за 2010 годом, перед этим будут выборы 2008 года и т.д. Но ведь вопрос в том, что если не принять решение по пенсионной реформе в текущем и 2007 году, то 2010 год станет реальностью, и мы от нее уже никуда не уйдем. А пенсионная система крайне консервативна и крайне инерционна. Три-четыре года проходят с момента принятия решения до получения какого-то конкретного результата.

Чем предложения Рабочей группы РСПП отличаются от предложений Зурабова?

В предложениях министерства здравоохранения и социального развития в недостаточной степени проработано все, что касается накопительной части пенсии. С другой стороны, основная проблема, которую необходимо решить в этом году – это проблема налогов. Мы надеемся, что она будет решена. Кроме того, необходимо развитие всей концепции. Г-н Зурабов не может понять силу конкретной политической постановки вопроса о добровольном изменении пенсионного возраста, поскольку есть четкие указания высшего лица государства, что этого не должно происходить. Этого и не будет происходить. Мы говорим о том, что пенсии никто законодательно менять не будет, но каждый гражданин имеет право на труд, а значит, он имеет право на труд не только до 55-ти, а до 60-63 лет.

Систему налогов придется решать Минфину, который совершенно не хочет ничего делать. Та рабочая группа, о которой Вы говорили, ни разу не собиралась, потому что Минфин не присылает своего представителя. Он не трогает ни ставку, ни систему. Основной упрек, что Вы не заботитесь о работающих, а кто возьмет на себя нагрузку о нынешних пенсионерах?

Никто не изменяет солидарную систему. Если ДПО будет освобождено от ЕСН, уменьшение налогооблагаемой базы пенсионного фонда произойдет на 0,003%. Это погрешность счета, которая сегодня существует у Минфина, чтобы было просто понятно. Изменение цены на 50 центов нефти имеет большее значение для бюджета Минфина, чем наше предложение. Здесь есть определенное лукавство, поскольку это крайне незначительно. А все те преимущества, о которых я говорил, существуют.

В то же время сказать, что в Минфине не понимают, что ничего не надо делать – тоже нельзя, они тоже здравые и понимающие люди. Есть определенные контакты с г-ном Шаталовым и другими. Они боятся схем, они боятся сломать то, что уже отлажено, они понимают, что что-то тоже надо делать. У них такая система отсчета, и они видят все эти гигантские цифры, которые начинают выползать. После каждой индексации пенсии дефицит все время растет.

Самое простое решение, которое принимают и которое пока не принято – признать, что базовая пенсия не является пенсией. Базовая пенсия является пособием для тех людей, которые не могли работать по тем или иным причинам, пособием по безработице после потери работы. Эта базовая пенсия должна финансироваться из бюджета, это – социальное пособие. Страховая пенсия формируется на определенных принципах и зависит и от конкретного вклада, и от конкретной деятельности участников. Накопительная пенсия – деятельность каждого человека. Эти две части являются пенсией. С этим Минфин не согласен. Я считаю, что это неправильно, и мы будем всячески пытаться убедить его в этом.

Так называемый дефицит ПФР – разница между обязательствами государством по страховым пенсиям и реально получаемыми взносами. Поэтому мы говорим о том, чтобы страховые взносы совпадали со страховыми обязательствами.

Базовая пенсия и сейчас выплачивается из бюджета.

Но она числится за Пенсионным фондом. За время реформы базовая пенсия выросла в 3 раза, а страховая часть – всего-навсего на 30%. Реформа начиналась с 30% коэффициента замещения трудового заработка, а сегодня он еле-еле дотягивает до 17%.

Добровольные отчисления от зарплаты должны быть чем-то ограничены?

Конечно. Есть несколько предложений, которые надо просто оценить. Идеальная картина, когда человек, выходящий на пенсию, мог бы обеспечить себе безбедное существование по тому уровню жизни, к которому он привык. Чтобы сохранить в целом тот уровень потребления, который был, необходимо учитывать два аспекта. Пенсионеры являются значительной потребительской группой. Сегодня они относятся к самому низкому уровню потребителей, практически не влияя на рост ВВП. Это первое.

Второе (это чрезвычайно важный момент, который мы будем предлагать для госслужащих) – все-таки нормальной пенсионной системой являются мощнейшие антикоррупционные меры. Пример той же полиции в Штатах: когда там была введена значительная пенсионная надбавка для полицейских, и любой полицейский знал, что за взятку он потеряет пенсию – это радикально изменило весь облик правоохранительных органов. Тот же наш сотрудник ГИБДД или ГАИ никогда не будет брать даже незначительную сумму на дороге, зная, что у него пенсия будет весьма значительна, а он ее может лишиться.

Да, госслужащие сегодня у нас живут совсем по другим законам, чем все прочие.

Поэтому задача РСПП – давать предложения, которые шаг за шагом будут менять их облик. Я бывший военный, я знал, что буду получать столько-то, а пенсия у меня будет 200 рублей. Это было хорошо по тем временам, это давало мне силы терпеть тяготы и лишения.

Сегодня должна быть создана накопительная часть, которая может быть и больше 75%, но при этом она должна быть привязана к стимулам деятельности люжей. Боязнь потерять эту надбавку должна быть доминирующим мотивом. Если мы это создадим наряду со всеми другими методами – должен быть кнут, но должен быть и пряник. Пока пряник никто госслужащим не нарисовал. Я считаю, что должна быть государственная накопительная пенсионная система для госслужащих.

Если можно, поподробнее о Рабочей группе: есть ли там представители Минздрава, Пенсионного фонда?

Было первое организационное заседание, на котором мы утвердили состав Рабочей группы, план работы и основные мероприятия. Рабочая группа – не есть некая жесткая формальная структура, это скорее клуб единомышленников для обсуждения проблем. Да, там есть специалисты и из Пенсионного фонда, из Минздрава, из Минэкономики, из Госдумы.

Эти встречи идут в закрытом режиме?

15 мая решением Бюро правления РСПП была создана наша Рабочая группа. 19 мая состоялось организационное заседание. Никакой закрытости нет и не будет. В конце сентября или начале октября мы будем проводить конференцию по пенсионной реформе в Сочи.

Базовая пенсия для всех пенсионеров существует уже сейчас, а что-нибудь будет в предложениях Комитета по пенсионной реформе РСПП для людей, которые собираются или уже вышли на пенсию? То, что планируется выплачивать по страховой пенсии, по накопительной – это для людей среднего возраста, а не для пожилых или уже действующих пенсионеров.

Первое, что мы предлагаем – включить в пенсионную реформу тех людей, которым остается хотя бы 5 лет до достижения пенсионного возраста. Второе – дать возможность гражданам добровольно работать сверх пенсионного возраста. Основная проблема в том, что многих людей просто выгоняют с работы. Это является большой проблемой, ведь это непосредственно касается нескольких миллионов работающих пенсионеров. Это позволит им поднять уровень своего благосостояния, сохранив при этом базовую пенсию, и получая ее. Человек, достигнув 55-ти лет, будет получать 1,5 тыс. рублей, что является весомым стимулом для продолжения работы, особенно, по целому ряду специальностей, которые являются дефицитными.

Нельзя сказать, что мы думаем только о будущих поколениях, хотя основные проблемы возникнут на рубеже 2010 года, и именно к этому времени нужно создать систему, которая позволит эффективно пройти этот кризис. Сейчас никто не вспоминает кризис платежей по российскому внешнему долгу, который должен был наступить в 2003 году. Сколько мы обсуждали это в 1998-1999 года, когда Россия должна была 18 млрд., а потом этого даже никто не заметил.

Также надо разрешить тот кризис (по пенсионным проблемам), который видится сегодня в 2010-2011 годах. Для этого необходимо подготовить правовые и финансовые основания.

Можно сделать уточнения по поводу налоговой части?

Вычеты по подоходному налогу надо сделать для граждан, которые стимулировали бы вложения, создать некий стимул для предприятия по вложению в определенных пределах по стимулированию граждан, для движения в ДПО за счет налоговой прибыли.

А с «Деловой Россией», ОПОРОЙ Вы не солидарны по поводу снижения цен?

Я считаю, что снижение цен ничего не дает. Кто платил налоги, те платят и теперь, потому что налоговое законодательство стало у нас суровым и жестким, как во всем мире. А кто не платил – не будут платить до тех пор, пока их не поймают и не посадят. Снизить цены до 5-15% для того, чтобы налог стал незначительным, и в нем не было рисков – невозможно по простой причине, о которой я сказал. Надо просто понимать, что все должно какими-то другими источниками замещать. А замещать можно только дополнительными доходами от экспорта нефти. Это означает, что точка отсечения будет не 30 с чем-то, а уже за 40. Наступает гигантский риск. По подоходному налогу и по налоговым вычетам – это должно быть хотя бы зеркально, как с медстрахом. Там внесена поправка – налоговый вычет в размере 50 тыс. рублей в год по добровольному медицинскому страхованию.

Ваше мнение по поводу того, куда надо размещать пенсионные деньги?

У меня есть позиция по поводу того, что деньги Стабфонда некуда размещать. Если хотят, разместят, а если не хотят, всегда найдут тысячу причин, чтобы этого не делать.

Что касается пенсионных денег, – я не вижу проблем. За последние четыре года капитализация российского фондового рынка выросла в разы. Есть большой потенциал роста за счет того, что сегодня примерно 70% российских предприятий еще не вышли на фондовый рынок. Есть громадный потенциал для всех секторов. Пенсионные же деньги тем и хороши, что это – длинные деньги. Они защищены от волатильности, от шараханий вверх и вниз, которые сегодня наблюдаются на рынке.

Сегодня вкладывать средства на фондовом рынке рискованно. Но когда вкладываются средства на длительный срок (пять-десять лет), то риски будут примерно в 5 раз меньше, чем при вложениях на полгода. Кто играет в длинные деньги, практически всегда выигрывает. Именно поэтому пенсионные деньги являются основой стабилизации любого фондового рынка. Есть много мест для их размещения. По крайней мере, еще в ближайшие пять лет будут сотни IPO, которым потребуется стабильный инвестор, составляющий основу для любой деятельности любого предприятия.

При том объеме, который сегодня существует, до 2011-2012 годов проблем с накопительной частью пенсионных взносов нет. По крайней мере, будет обеспечен 5-6%-ный рост российского ВВП.

Почему есть проблема с вариантом Зурабова?

Потому что основные деньги находятся в ВЭБе, которые вкладываются только во внутренний долг. Им не разрешено вкладывать ни в акции, ни в корпоративные облигации, ни в другие инструменты. Конечно, когда все накопленные деньги держат в какой-то кубышке, как можно заработать?

Но ведь это граждане выбрали такой вариант.

Для того чтобы человек мог сделать выбор, он должен обладать двумя вещами. Во-первых, у него должен быть достаточно простой механизм такого выбора. Во-вторых, он должен быть информирован о том, что ему стоит выбирать. Не было сделано ни первого, ни второго.

Была максимально затруднена возможность такого выбора, все было слишком забюрократизировано. Гражданам до сих пор никто четко не объяснил – что делается, как делается и т.д. Есть третий, чисто психологический путь, заключающийся в том, что человек, съэкономивший 1 рубль на покупке диктофона или телефона, получает от этого большее удовольствие, чем, если бы он заработал $100, но через месяц. Когда ему говорят, что у него через 20 лет возникнет проблема, на человека это практически не оказывает влияния.

Человек живет сиюминутными проблемами, поэтому есть те проблемы, которые для граждан должно решать государство. Например, с гражданами нельзя советоваться – повышать или не повышать налоги. Все граждане ответят, что конечно, надо понижать налоги, – а как мы будем жить, это никого не волнует.

Такая же система с пенсией. Государство должно понимать, что граждане должны заботиться о себе сами, хотят они этого или не хотят, но они должны заботиться. Для этого формируется другое поколение граждан, которых интересует фондовый рынок, которые знают, что такое инвестирование. Которые думают о завтрашнем дне и являются политически более лояльными и спокойными к любой существующей общественной системе управления, что тоже является важной частью пенсионной реформы.

На Ваши предложения кто-то откликнется?

Вы считаете, что граждане Республики Казахстан более продвинуты, чем российские граждане? А сегодня в Казахстане нет государственной системы пенсионного обеспечения. Все поделено между десятью или двенадцатью негосударственными пенсионными фондами (их было 35, а осталось 12), которые «пухнут» от денег. Средний уровень размещения у них составляет 25-30% годовых. Сегодня в Казахстане нет проблем, вообще нет понятия дефицита бюджета пенсионного фонда. Там вопрос решен. Или другой хрестоматийный пример – с Чили, где было сделано то же самое.

Федун Леонид Арнольдович