Российская общественность сегодня твердо убеждена, что пенсионная реформа если еще не провалилась, то явно находится в предсмертном состоянии. Дополнительным подтверждением этого диагноза стал целый поток инициатив по корректировке действующих пенсионных правил. Свои предложения высказывают и Минздравсоцразвития, и Федеральная служба по финансовым рынкам, и негосударственные пенсионные фонды, и депутаты Госдумы.

Лейтмотив всех выступлений один: без существенных изменений пенсионной системы выплата пенсий в России в скором времени может стать невозможной из-за прогрессирующего дефицита Пенсионного фонда РФ (ПФР). По оценке аудиторов Счетной палаты, к 2008 году дефицит ПФР может вырасти почти до 660 млрд рублей, а к 2020−му — чуть не до полутора триллионов.

О том, что по этому поводу думают в самом ПФР, «Эксперт» попросил рассказать председателя Пенсионного фонда России Геннадия Батанова.

— Сейчас высказывается много различных предложений о том, что делать с пенсионной реформой. При этом не обсуждается концепция реформы, а все предложения сводятся к административным и техническим решениям. Считаете ли вы, что сегодняшние проблемы Пенсионного фонда действительно связаны с какими-то техническими ошибками или дело все-таки в ошибочной концепции пенсионной реформы?

— Первое — я глубоко убежден, что никаких ошибок, технических и иного плана, в проводимой пенсионной реформе нет.

Думаю, что вектор, который выбран для реформирования пенсионной системы Российской Федерации, совершенно верен. Он вобрал в себя опыт многих стран мира.

И во всех странах есть проблемы в области пенсионного обеспечения. Это проблемы различного уровня, разные по форме и по содержанию. Но ни в одной стране нет такой яростной атаки на пенсионные мероприятия, как у нас. Очень многим хотелось бы, чтобы реформа провалилась, и я всегда задаю себе вопрос: почему так? Как же надо не любить свою страну и свой народ, чтобы нести такую околесицу: мол, пенсионная реформа провалилась!

— Но вы же сами сказали, что везде есть проблемы. Может, все-таки сама концепция не очень правильная, раз у всех возникают проблемы?

— На функционирование самой пенсионной системы и на то, чтобы ее реформа шла идеально, влияет очень много факторов. Во-первых, мы до начала реформы, еще в 2000–2001 годах, должны были сказать, что будет переходный период, который измеряется даже не одним десятком лет. Я полагаю, что в нашей стране переходный период будет двадцать пять лет. И никуда от этого не денешься.

Чили, например, начала пенсионную реформу в 1982 году и объявила переходный период в сорок лет. То есть они полагают, что целей, поставленных в этой сфере, они достигнут в 2022 году.

В чем заключается переходный период? В этот период мы не сможем оправдывать ожидания граждан. В 2002 году мы начали реформу, а в 2003−м от нас уже требовали невероятных размеров пенсий: мол, что это за реформа, если нет больших пенсий? А откуда же они будут? Ведь пенсии — это производная от зарплаты, которая есть в стране.

— Но двадцать пять лет — это же целое поколение.

— Но ведь не сорок же! Во-вторых, мы должны были хотя бы на ближайшие десять лет предусмотреть, когда и где нам не хватит денег. Почему говорят, что реформа провалилась? Потому что имеется дефицит бюджета Пенсионного фонда, который возник в связи с сокращением ЕСН.

По моему убеждению, этот налог вообще не надо было вводить. Я не знаю почему — я не участвовал в подготовке этих решений — было решено, что ЕСН это панацея от всех бед.

Но по своей природе мы страховая организация, и по закону мы государственная страховая организация, главный страховщик по обязательному пенсионному страхованию. Страховой взнос — это индивидуальный возмездный платеж, он потом возвращается мне. Это моя отложенная заработная плата, которая возвращается с наступлением страхового случая в виде пенсии.

Налог же — это безвозмездный и неперсонифицированный платеж в бюджетную систему. И государство содержит за счет этих платежей свои институты — армию, милицию и так далее.

Введя ЕСН, забрав у Пенсионного фонда вопросы сбора этого страхового взноса, сделали так, что у нас собирает налог одна структура, а за выплату пенсий отвечает другая. Ведь налоговая служба не отвечает за выплату пенсий. Получился такой разрыв. А во многих странах, например в Германии, пенсионные взносы собирает Пенсионный фонд и сам занимается всеми пенсионными вопросами, в том числе взаимодействует с работодателями.

Мало того, сначала ввели ЕСН, потом подумали, что он слишком большой, и ставку срезали. После этого у нас начал появляться дефицит. Он был и до сокращения ЕСН, но средства на финансирование базовой части пенсий собирали с профицитом, и денег на ее финансирование хватало. А когда снизили ЕСН, у федерального бюджета получился дефицит по финансированию базовой части пенсий — он сейчас составляет около 200 миллиардов рублей. И появился дефицит в Пенсионном фонде для финансирования страховой части пенсий. Дефицит небольшой.

Я сейчас читаю в журналах-газетах — никто ничего не знает, но пишут про сотни миллиардов. Вранье полнейшее. Фактически дефицит в прошлом году составил 50 миллиардов рублей. В этом году, я полагаю, будет примерно на этом же уровне. Хотя бюджет нам в прошлом году дал 70 миллиардов рублей, в этом году дает 80 миллиардов. Разница идет на финансирование других социальных пособий, которые выплачиваем мы.

Итак, большого дефицита нет. Он сегодня составляет где-то восемь процентов. А 92 процента пенсионных выплат мы финансируем сами за счет тех средств, которые собираются в виде страховых взносов. Так что заявления о дефиците в сотни миллиардов рублей — это неправда.

Тем не менее, когда у страховщика есть дефицит и нет страхового резерва, это неправильно. Это плохо.

— И что же нужно сделать, чтобы исправить ситуацию?

— Во-первых, надо в конце концов решить вопрос, связанный с уменьшением финансовой нагрузки на бюджет ПФР в связи с выплатой пенсий гражданам, которые досрочно выходят на пенсию в связи с особыми условиями труда — в нефтегазовой, атомной, металлургической промышленности и некоторых иных отраслях.

Мы сейчас платим людям, которые выходят на пенсию на пять-десять лет раньше установленного возраста. Источники финансирования — федеральный бюджет и бюджет Пенсионного фонда.

Во всем мире работодатели, которые используют особые условия труда на рабочих местах, платят дополнительный платеж. У нас этого нет. Поэтому мы покрываем эти расходы за счет общих средств Пенсионного фонда, что неправильно в корне. Решение этой проблемы сейчас затягивается, хотя она очень животрепещущая и ее нужно срочно решать. У нас порядка 500 тысяч человек ежегодно выходит на досрочную пенсию, а всего пенсионеров, получающих досрочную пенсию, около 10 миллионов человек из общего числа пенсионеров в России — 38,5 миллиона. Это большая нагрузка на бюджет.

В первом чтении Госдумой уже принят законопроект, по которому работодатели, использующие особые условия труда, должны платить дополнительный пенсионный взнос в размере от трех до семи процентов от размера зарплаты. Но вот уже несколько лет процесс не движется, потому что есть разногласия между профсоюзами, бизнесом, депутатами и как-то это все не получается. Я думаю, что в ближайшее время соответствующий закон надо принимать. Тогда нагрузка на наш бюджет уменьшится и мы сможем в значительной мере выровнять наши поступления и расходы.

Я также думаю, что надо что-то делать с размером страховых взносов. С 1 января 2008 года вступает в силу норма Налогового кодекса, которая предполагают уплату страховых взносов в Пенсионный фонд в размере шести процентов, а не четырех, как сейчас. То есть из 14 процентов шесть пойдут в накопительную часть и восемь — в страховую часть. Я глубоко убежден, что шесть процентов — это очень большая цифра и этого делать не надо. Во многих странах эта цифра равна трем-четырем процентам, остальное человек доплачивает сам в добровольном порядке.

Я полагаю, что в этом году надо вносить проект федерального закона и изменить эту норму с тем, чтобы по-прежнему в накопительную часть направлять четыре процента, а два процента оставлять на страховую часть и зачислять на индивидуальный лицевой счет. Учитывая, что эти два процента будут индексироваться, в отдельные годы гражданин будет даже выигрывать по сравнению с накопительной частью — когда фондовый рынок будет немножко падать и инвестдоход от размещения накопительной части на фондовом рынке может быть небольшим. А мы все-таки индексируем страховую часть с темпом 12–16 процентов годовых.

А для людей, которые желают хорошими темпами наращивать накопительную часть своей будущей пенсии, можно было бы принять уже подготовленный к внесению в Госдуму закон о дополнительном добровольном пенсионном страховании. И человек бы сам, из своих средств, два, а то и четыре процента перечислял в пенсионный фонд. При этом с этой суммы не брали бы подоходный налог. Более того, государство могло бы доплачивать ему половину внесенной суммы.

Такой законопроект готов. Я думаю, что он совершенно разумен и его бы надо продвигать. Он ничего не дает Пенсионному фонду с точки зрения уменьшения дефицита бюджета, но было бы очень неплохо, если бы люди наращивали накопительную часть своей пенсии.

Есть другие предложения, которые можно было бы осуществить не в этом, так в следующем году. Например, очень серьезно сейчас стоит вопрос, связанный с пенсионным обеспечением граждан России, проживающих в СНГ, и граждан стран СНГ, проживающих в России. По соглашению 1992 года мы выплачиваем пенсии по территориальному принципу — если, скажем, гражданин Украины проживает в России, мы выплачиваем ему пенсию по нашему законодательству. А если гражданин России проживает на Украине, ему выплачивают пенсию по украинским законам.

Эти соглашения не соответствуют пенсионной реформе, которую мы проводим у себя, и мы несем большие расходы, осуществляя пенсионное обеспечение по этим принципам.

Весь цивилизованный мир строит эту систему на пропорциональном принципе.

Что имеется в виду. Скажем, украинец проработал десять лет у себя на Украине, потом уехал в Белоруссию, потом приехал к нам и еще десять лет проработал здесь и уходит на пенсию. Сейчас за все тридцать лет ему должны платить мы, а надо сделать так, чтобы мы платили только за десять лет, еще за десять — Белоруссия и еще за десять — Украина. Каждая страна должна нести ответственность за страховые взносы, уплаченные работником на ее территории.

Мы технологически, технически готовы к тому, чтобы перейти на пропорциональную систему. Надо только перезаключить международные соглашения. И тогда у нас вообще все сбалансируется.

Так что хочу еще раз сказать: никакого провала в пенсионной реформе нет. Только определенные поправочки нужно внести в законы, дополнения, новые законы принять.

— Как-то слишком все просто и благополучно выглядит в вашем изложении…

— Но я же профессионально этим занимаюсь — четвертый год здесь сижу и до этого три года Пенсионным фондом занимался, когда был аудитором в Счетной палате. Ну, кто лучше меня знает, что происходит в пенсионной системе страны? Все остальные же примерно рассуждают, прочитав какую-нибудь газетку или журнальчик.

— Когда вы перечисляли ошибки, допущенные в пенсионной реформе, вы не назвали демографию. А у нас, как известно, ситуация ухудшается, число пенсионеров растет, а число работников снижается.

— Но это же не ошибка. Это вызов времени, причем глобальный, все страны с этим столкнулись.

— Пенсионная система России готова ответить на этот вызов?

— Сегодня — да. И я полагаю, что до 2025 года мы справимся. Потом будет тяжело — дефицит будет нарастать.

Но на самом деле таких стран, как Россия, где женщины в пятьдесят пять лет выходят на пенсию, а мужчины в шестьдесят, в мире остались единицы. Мы пока справляемся. Средства есть, в том числе в Пенсионном фонде. И президент прав, когда говорит, что пока не время рассматривать вопрос о повышении пенсионного возраста. У нас сейчас соотношение где-то 1,67 работающего к одному пенсионеру. А во многих странах уже один к одному или даже число пенсионеров больше числа работающих.

Хотя и у нас есть субъекты федерации, где количество пенсионеров больше, чем работающих. Во многих субъектах федерации они сравнялись. Это симптом очень серьезный, но у нас пока есть резервы.

А если будет грамотная демографическая политика — не с точки зрения «больше детей рожать», ведь дети еще не скоро работать начнут, а с точки зрения умного и грамотного привлечения рабочей силы из-за рубежа — можно будет и дальше отодвигать проблему повышения пенсионного возраста.

— Но ведь у нас уже сейчас пенсионный возраст для мужчин выше, чем средняя продолжительность жизни.

— Но все же понимают, что такая низкая средняя продолжительность жизни — пятьдесят девять лет — у нас потому, что много мужчин умирает в трудоспособном возрасте, в основном от тридцати до сорока лет. А те, кто доживает до пенсии, живут долго. У нас сейчас время дожития после выхода на пенсию оценивается в четырнадцать лет, а будет девятнадцать.

— А откуда же берутся сообщения о том, что через три года Пенсионный фонд не сможет выплачивать пенсии?

— Через три года пенсии удвоятся. Я уже подписал и внес на согласование проект федерального закона о бюджете Пенсионного фонда Российской Федерации на 2008–2010 годы, согласно которому минимальная социальная пенсия удвоится. Все посчитано до копейки на три года. Это открытые материалы, в конце апреля они будут доложены на заседании правительства, потом будут обсуждаться в Госдуме. Берите и читайте.

— Но ведь в апреле правительство планировало рассматривать вопрос о проблемах Пенсионного фонда. Значит, проблемы все-таки есть?

— Двенадцатого числа должно было пройти заседание правительства о ходе пенсионной реформы, сейчас его отложили. Это рутинное мероприятие — правительство ведь должно знать, что происходит. Я еще раз говорю: конечно же, у нас есть проблемы, но не настолько большие, как об этом говорят.

— Из ваших предложений по решению проблем больше всего настораживает передача функции сбора пенсионных взносов самому Пенсионному фонду. Очевидно, что при этом вырастут ваши собственные издержки. Но непонятно, каким образом это уменьшит дефицит Пенсионного фонда.

— У нас же был раньше свой штат инспекторов, и при этом мы ни разу больше трех процентов от бюджета на свое содержание не тратили. Сейчас тратим два с половиной от бюджета на все — здания, зарплаты и прочее. А негосударственные пенсионные фонды сколько сегодня тратят на свое содержание? Пятнадцать процентов от бюджета НПФ (по нашим сведениям, не от бюджета, а от инвестиционного дохода. — «Эксперт»).

Два с половиной процента тратят на свое содержание единицы пенсионных фондов в мире. Единицы! И я не знаю, откуда берутся сообщения, что мы тут проедаем деньги. Это блеф. Мне каждый раз в Госдуме депутаты задают вопрос: а сколько вы тратите на свое содержание? Я всегда говорю: вот цифры, вот наш бюджет — два с половиной процента на свое содержание.

А потом как иначе? Мы сейчас организуем пенсионное обеспечение 38,5 миллиона человек. Боле того, с 2002 года мы формируем пенсионные права в виде записи на индивидуальных лицевых счетах, которые нужно вести. Сегодня такие счета открыты примерно на 110 миллионов человек. И все поступления нужно разнести по этим счетам, каждому человеку нужно зачислить его персональный взнос. Каждому! И по всей стране это надо вести — от Чукотки до Смоленска и от Мурманска до Владикавказа. Плюс каждый год мы назначаем два с половиной миллиона пенсий.

К тому же нам поручено вести государственное пенсионное обеспечение, хотя во всех странах это находится в ведении исполнительной власти. Кому мы только не назначаем пенсии. Солдат погиб — родителям мы назначаем пенсии и платим. Мы назначаем и платим дополнительное материальное обеспечение Героям Социалистического Труда, Героям Советского Союза и России, олимпийским чемпионам. И ведем учет всех.

Далее, мы выплачиваем 17,1 миллиона человек ежемесячную денежную выплату и ведем персонифицированный учет, федеральный регистр каждого получателя этих выплат. Сейчас нам дали материнский капитал: федеральный регистр веди, региональные регистры веди, сертификаты изготавливаем, вручаем, потом будем платить по счетам — жилищные проблемы решать, образование оплачивать. Все это мы будем делать.

Я же понимаю, хочется, чтобы все это делалось, но деньги не тратились. Но это ведь невозможно.

Поэтому мы сегодня тратим два с половиной процента своего бюджета. Если мы сами будем собирать пенсионные взносы — будет 2,7 процента. Но зато тогда мы сами будем отвечать и за сбор, и за выплаты. А сейчас кто-то собирает налог, нам дают деньги — сколько собрали, столько и дали. А ты отвечай за выплату пенсий.

— Геннадий Николаевич, когда в нашей стране слово «пенсионер» перестанет быть синонимом слова «нищий»?

— Это расхожее мнение в Москве, Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде, других больших городах и регионах с высокими доходами. А у нас, между прочим, порядка сорока процентов населения живет на селе и в небольших городках. И я езжу во многие субъекты, разговариваю с людьми, и мне говорят, что зарплата там — 1 200 рублей, а пенсия — 3 100.

Можно по-другому посмотреть. Есть такой показатель — коэффициент замещения зарплаты пенсией. У нас в 15 процентах субъектов федерации этот коэффициент более 60 процентов. Правда, дело не в том, что пенсии хорошие, а в том, что зарплаты плохие. В 45 процентов субъектов коэффициент замещения составляет треть — около 33 процентов. В остальных коэффициент составляет около 40 процентов.

Итак. Сегодня есть города и регионы с высоким уровнем заработной платы, где уровень пенсий с зарплатой не соотносится. Но когда люди будут уходить на пенсию в двадцатых годах, будет другая ситуация — пенсия ведь будет зависеть от зарплаты.

Конечно, необходимо, чтобы уже сейчас пенсия была не ниже прожиточного минимума пенсионера. Эту задачу нам поставил президент, и я думаю, что к 2010 году мы ее решим: даже самая минимальная пенсия будет равна прожиточному минимуму. Поэтому в ближайшие три года запланирована очень серьезная индексация пенсий. Почти все уже согласовано и деньги найдены.

— В пенсионной реформе больше всего раздражает следующее обстоятельство. Государство сегодня получает сверхдоходы от активов, созданных в семидесятые годы прошлого века, в частности от нефтяных и газовых промыслов Западной Сибири. А людям, трудами которых это создавалось и которые сегодня являются пенсионерами, фактически говорят: вы никакого отношения к этим доходам не имеете, мы их направим в стабфонд, а пенсию будете получать из налога, который заплатят сегодняшние предприниматели. Это ведь вопиющая несправедливость со стороны государства. Почему бы не выплачивать пенсии, хотя бы пенсионерам с советским стажем, со всех доходов государства: есть сверхдоходы у бюджета — увеличьте пенсии старикам?

— Первое — надо забыть слова «государство должно выплачивать пенсии». Это неверное выражение с точки зрения пенсионной реформы, которую мы осуществляем. Я же сказал, что пенсия сейчас — дело рук самих работников, граждан. Государство только разрабатывает правила игры: сколько ты должен заплатить в государственный пенсионный фонд. Государство позволило создать негосударственные пенсионные фонды — плати туда, если хочешь. Государство сказало: теперь это все в ваших руках.

А все свои доходы государство будет тратить на свои институты, инфраструктуру, приоритетные направления. Поэтому говорить о том, что государство, получая сверхдоходы, должно увеличивать пенсии, неправильно.

В принципе у нас пока есть такая возможность — брать доходы и тратить их на выплату базовой части пенсий. Сейчас эта базовая часть — 1 112 рублей, можно сделать три тысячи рублей. Это можно сделать, пока есть сверхдоходы у государства. Но тогда система обязательного пенсионного страхования ломается: пропадает мотивация выплачивать взносы в государственный Пенсионный фонд и у работодателя, и у работника. Потому что все начинают думать: сегодня государство дало три тысячи, завтра даст пять тысяч, как-нибудь проживу. По этому пути идти очень опасно.

Но я понимаю постановку вопроса: человек всю жизнь проработал в нефтегазовом комплексе, и сегодня он должен что-то получить от нефтегазовых сверхдоходов. Но, во-первых, когда все это приватизировалось, надо было с частными владельцами все это обговорить. Тогда это надо было делать.