Так что же дальше? Как будет складываться ситуация для пенсионеров нынешних и будущих? Обсудим это с Евгением Гонтмахером, научным руководителем Центра социальных исследований и инноваций Института экономики РАН.

ГОНТМАХЕР: Арифметика здесь достаточно простая. Она, к сожалению, не очень хорошая, потому что действительно соотношение между средней заработной платой и средней пенсией все последние годы ухудшается, скажем так. Где-то в 2001-2002 гг. это соотношение было 33-35 процентов, то есть средняя пенсия была примерно треть от средней заработной платы на тогдашний момент. Сейчас уже 27 процентов. И, к сожалению, тенденция идет к уменьшению. С чем это связано? Это связано прежде всего с тем, что у нас слишком много маленьких зарплат. Понимаете, что у нас получается? Если мы начнем сравнивать соотношение пенсий и зарплат по разным группам, тогда у нас там будут очень разные цифры, потому что вот эти 27 процентов - это же средняя цифра по всем 37 миллионам пенсионеров. Конечно, 27 процентов наших нынешних - это плохо, это однозначно плохо. И мы должны что-то сделать в ближайшее время, чтобы этот процесс повернуть немножко в другую сторону, это абсолютно очевидно.

 

ГОНТМАХЕР: Да. Надо просто понимать, почему это происходит, а тогда мы, наверное, поймем, что нужно делать.

 

ГОНТМАХЕР: Я тоже далек от этой мысли, там есть достаточно много профессиональных людей. Поэтому есть, конечно, варианты, есть предложения. Главное - иметь некую политическую волю и правильно устроить дискуссию, обсуждение. Ну что у нас получается? Например, человек всю жизнь работал, добросовестно работал. У нас, к сожалению, не редкость, что он всю жизнь получал небольшую заработную плату. Например, бюджетник, тот же самый учитель получает несколько тысяч рублей. И он выходит на пенсию. И, конечно же, если бы мы сделали пенсионную систему таким образом, что одинаковую пропорцию от заработной платы составляла пенсия и для бюджетника с маленькой зарплатой, и для того человека, который до этого получал большую заработную плату, то у нас тогда бы, вы сами понимаете, кто-то получал бы неплохую пенсию. Сейчас она небольшая, вот эти три тысячи рублей - это очень небольшая, мягко говоря, пенсия, на нее сложно прожить, но, по крайней мере, у нас базовая пенсия уже превышает тысячу рублей. И еще плюс есть какая-то страховая надбавка. Иначе у нас было бы еще меньше. У нас тогда бы значительная часть пенсионеров, я просто не знаю, как бы она жила, потому что полторы тысячи, тысяча рублей была бы пенсия, вот такого рода. Поэтому происходит, конечно, выравнивание. И вот за счет того, что у нас очень много людей получают маленькую зарплату, а мало людей получают высокую зарплату, вот эта ситуация и происходит, когда вот эти 27 процентов постепенно, к сожалению, уменьшаются. То есть у нас не меняется ситуация с заработной платой. Вот в чем суть арифметики, о которой мы с вами говорим.

 

Есть второй фактор, он менее значимый, и как раз здесь критического ничего нет, но тоже его надо в арифметике учитывать. У нас, вы знаете, 4 процента от единого социального налога идет в накопительную часть пенсии, то есть не в общую копилку, из которой нынешние пенсионеры получают зарплату, а отдельно, это уже деньги, которые резервированы на будущих пенсионеров. Да, в этом смысле, так как это уходит из общей копилки, это уменьшает некие финансовые возможности для повышения пенсии, это тоже немножко влияет на снижение этого коэффициента. Тем более что планируется увеличение этого отчисления с 4 до 6 процентов. Но я повторяю, это не критически важно. Критически важно то, что у нас пока, к сожалению, очень много низких зарплат, вот только из-за этого.

 

ГОНТМАХЕР: Да, это главная причина.

 

ГОНТМАХЕР: Это рекомендации Международной организации труда, минимальные рекомендации - порядка 40 процентов. И, в общем, стандартный коэффициент замещения, о котором мы с вами говорим, в мире порядка 50, есть страны, где 60 процентов. Чем это объясняется, почему такой высокий процент, я могу рассказать. Это объясняется, во-первых, тем, что люди не так рано, как у нас, выходят на пенсию. Это не к вопросу о том, что у нас надо поднимать пенсионный возраст, я категорический противник, и даже не по каким-то эмоциональным основаниям, что у нас мужчины мало живут, а даже чисто экономически, как показывают расчеты, это ни к чему не приведет.

 

ГОНТМАХЕР: Нет, это не поможет ситуации по очень простой причине. Если уж вы задали этот вопрос, могу разъяснить. У нас люди предпенсионного возраста нынешние, к сожалению, в значительной своей части как раз получают очень низкие зарплаты, особенно люди, которые до этого получали высокие, которые были квалифицированные, получили образование еще в советское время. Вы же понимаете, что произошло. Инженер работал, получал неплохую зарплату, в 90-е годы оказался невостребованным. Люди меняют специальность и работают либо в малом бизнесе, либо идут вахтерами, гардеробщиками и так далее. И, допустим, мужчине исполняется 60 лет, в значительной части люди продолжают работать, они получают пенсию уже, хотя бы вот эту небольшую, и сохраняют этот небольшой заработок. И они по крайней мере несколько лет могут иметь хоть какой-то доход, я бы сказал даже так, чисто финансово они оправдывают получение пенсии. Потому что с их зарплаты тоже платится ЕСН и попадает в ту же самую общую копилку. Ну хорошо, мы сейчас повышаем пенсионный возраст до 65 лет у мужчин, это тоже некий мировой стандарт. Что мы получаем? Мы получаем, что в течение пяти лет мужчина уже не имеет пенсионной прибавки, он получает только вот эту маленькую заработную плату, то есть мы резко снижаем уровень жизни очень значительной части нашего населения. Это первое. Второе. Что будут делать люди? Люди будут, конечно, уходить в нелегальный сектор, получать те же несколько тысяч рублей, но на нелегальной работе, и будут становиться безработными, идти на биржу труда, и будут получать из нашего же федерального бюджета пособия по безработице. Понимаете, вроде бы тут сэкономили, как некоторые считают в Пенсионном фонде, зато здесь, извините, потратились.

 

ГОНТМАХЕР: Конечно - федеральный бюджет. И так федеральный бюджет сейчас платит около 100 миллиардов рублей в год Пенсионному фонду, чтобы концы там с концами сходились. Поэтому, я повторяю, здесь два момента: мы понижаем уровень жизни значительной части нашего населения, что вызовет, конечно, недовольство, и чисто фискально мы абсолютно ничего не зарабатываем. Повышение пенсионного возраста возможно при сочетании двух обстоятельств, от которых мы еще очень и очень далеки. Первое. Действительно, нам надо иметь немножко побольше продолжительность жизни у тех же самых мужчин, хотя бы 63-64 года. Когда мы отметим, что у нас такая продолжительность жизни, тогда можно уже начать обсуждать. И второе к этому должно в сочетание быть. У нас должна быть построена система образования, в том числе и непрерывного образования, образования для взрослых, таким образом, чтобы человек и в 50, и в 60, и в 65 лет был конкурентоспособен на рынке труда, чтобы он в любой момент мог пойти и повысить квалификацию и с теми же молодыми побороться за рабочие места. А сейчас посмотрите объявления в газетах. Там же как написано? На работу принимаются до 40 лет. А если мне 50? И что? Я могу действительно претендовать, даже с высшим образованием, только на самую неквалифицированную работу. Вот только когда мы будем иметь эти два обстоятельства, мы тогда можем начать публично и по-деловому обсуждать: давайте до 65, может быть. На Западе люди намного дольше работают до выхода на пенсию, сейчас в некоторых странах вообще ставится вопрос о повышении пенсионного возраста до 67-68 лет. Во-первых, у них единый пенсионный возраст, как правило, для мужчин и женщин. Кстати, мы с вами должны затронуть очень важный вопрос, связанный с пенсионным возрастом. У нас ведь примерно каждый пятый пенсионер выходит на пенсию даже раньше, чем в 55 женщины и в 60 мужчины. Это люди, работающие во вредных условиях труда, работающие на Крайнем Севере.

 

ГОНТМАХЕР: Они, конечно, как правило, все продолжают работать. Но вот эти дополнительные пять, а иногда даже и десять лет, которые им даются по вот этой льготе, Пенсионный фонд платит им уже пенсию. А они продолжают работать. Снова происходит размазывание ресурсов на достаточно большое количество людей. На Западе такого нет. На Западе, если человек работает во вредных условиях труда, там никаких пенсионных льгот у него не имеется. У него имеется единственная компенсация - это высокая заработная плата, ну, укороченный рабочий день, может быть. Но там нигде нет того, что ты выходишь так рано на пенсию. Это тоже важный вопрос, который в их копилку играет.

 

Дальше. Я вам должен сказать, что взносы в пенсионную систему там не такие маленькие. Казалось бы, у нас 20 процентов заработной платы через единый социальный налог уходит в пенсионную систему. Но давайте мы с вами теперь вспомним, что у нас же существует регрессная шкала ЕСН. Я тут посчитал недавно, если у меня заработная плата годовая миллион рублей, разделить на 12, будет получаться порядка 70-80 тысяч рублей в месяц, и уже есть такие заработные платы, это как бы уже не редкость. Но базовая ставка ЕСН - 26 процентов, а при такой зарплате она меньше 12 процентов. А если у меня два миллиона зарплата, ЕСН еще ниже и т. д. На Западе никаких регрессных шкал нет по выплате налогов в пенсионную систему, понимаете? Вот таких льгот для богатых там нет. Сколько бы вы ни зарабатывали, вы платите одинаковый взнос.

 

Радиокомпания "Маяк"